Indeksacja - prośba o pomoc - j. rosyjski

tg3a · Post autor: **tg3a** » wt 15 gru 2009, 14:26

Widzę, że opisując pewne fakty z aktu trochę pokręciłem. Cofam pytanie odnośnie osoby zgłaszającej. Dziękuję bardzo za odpowiedzi - teraz mam już pełną jasność co do znaczenia dokumentu.
A właściwie nawet czterech dokumentów - bo powyższy zwrot występował w indeksowanej przeze mnie księdze czterokrotnie.
Tadeusz

Aftanas_Jerzy · Post autor: **Aftanas_Jerzy** » wt 15 gru 2009, 21:35

Witam!
Zabieram głos w tej sprawie, choć właściwie Jerzy już odpowiedział. Warto ten przypadek zapamiętać, gdy trafią się akty urodzenia dzieci nieślubnych.

Ten przestarzały zwrot stosowano dla określania rodzenia dzieci ze współżycia w związku nieformalnym.
Dam przykład z klasyki (Plutarch):
"Арридей был прижит Филиппом II от распутницы Филинны".
Dla dzieci z legalnego związku ożywano zwrotu: "...он родился от законной жены...", a nie "...он был прижит...".

Jest jeszcze drugie znaczenie tego słowa, ale w innym kontekście.

tg3a · Post autor: **tg3a** » wt 15 gru 2009, 22:17

To może ja jeszcze dopiszę, jak naprawdę wyglądała sytuacja w aktach, o których wspomniałem (przepraszam przy okazji za zamieszanie, jakie być może wywołałem - opierałem się na swojej niezbyt dobrej pamięci, i pewne rzeczy mi się pomyliły). Trochę to poszerzy, jak sądzę, naszą wspólną wiedzę.
W trzech aktach zgłaszający hurtem trójkę dzieci (meżczyzna o tym samym nazwisku, co ich ojciec), oświadcza za każdym razem, że "онъ прижить" wymieniając tu imię i nazwisko ojca, oraz jego prawowitej małżonki (законной жены).
Z kolei w czwartym akcie rzeczywiście chodzi o dziecko z nieprawego łoża, zgłaszającą jest matka dziecka, a po słowie "прижить" jest wymieniony jego ojciec, i jest opisana przyczyna jego nieobecności (wyjechał gdzieś ze swoją prawowitą żoną, przywołaną w akcie po imieniu i nazwisku w obu wersjach językowych). Przyczyna nieobecności ojca podana jest zresztą również i w powyższych trzech aktach (choroba).
Pozdrawiam, i jeszcze raz dziękuję za cenne wyjaśnienia.
Tadeusz

Aftanas_Jerzy · Post autor: **Aftanas_Jerzy** » wt 15 gru 2009, 23:58

Witaj Tadeuszu!
W tym pierwszym przypadku ksiądz wyraźnie użył zwroty niestosownego, bo jest to wyrażenie potoczne z zabarwieniem poniżającym (разг.-сниж.) i oznacza w tłumaczeniu na j polski:"robić dzieci będąc we współżyciu (przeważnie pozamałżeńskim)". Przypuścić można, że te dzieci urodziły się jeszcze przed ślubem i ksiądz chciał (lub musiał) zaznaczyć ten fakt w akcie.
Ale i tak jest to zwrot niegrzeczny, o czym mógł nie wiedzieć. Był to przecież Polak, który nie znał wszystkich "cienkości" języka rosyjskiego. Oto cytat ze słownika:

Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой
ПРИЖИВАТЬ
разг.-сниж. Рождать, производить на свет, находясь с кем-л. в сожительстве (обычно внебрачном).

Sroczyński_Włodzimierz

Ciężko mi się chyba dzisiaj myśli:(
"W trzech aktach zgłaszający hurtem trójkę dzieci (meżczyzna o tym samym nazwisku, co ich ojciec)"
czyli
1a. Przyszedł X (nie ojciec?) i zeznał, że Y i prawowita małżonka (czyja? Ygreka?) są rodzicami trójki dzieci
1b. Przyszedł X (nie ojciec?) i zeznał, że Y i prawowita małżonka (czyja? Xa?) są rodzicami trójki dzieci
2. Przyszła Z (matka) i zeznała, że dziecko jest z niej (Z) i mężczyzny K. Przy czym K nie jest mężem Z a mężem L?

Było to w 1888 roku pod zaborem rosyjskim, przy czym zachodzi 1a albo 1b (wykluczają się, ale nie wiem co Tadeusz miał na myśli pisząc "jego" (którego "jego":)

Teoretycznie chyba:
ad 1a i 1b. możnaby próbować ustalić dlaczego X nieojciec zgłasza i czy ma to skutki
ad 2. Wydaje mi się, że aby można było uznać ojcostwo (według ówczesnego prawa) K, to K musiałby to potwierdzić

no i jest opcja nr 3 -kompletnie nic nie zrozumiałem

pozdrawiam

Aftanas_Jerzy · Post autor: **Aftanas_Jerzy** » śr 16 gru 2009, 00:26

Pokomplikowało się, ale najlepiej pokazać skany tych aktów, jeśli można.

tg3a · Post autor: **tg3a** » czw 17 gru 2009, 01:09

Witam.
Rzeczywiście, najlepiej będzie, jak podam odsyłacze do aktów.
Najpierw sytuacja z jednym dzieckiem, pozamałżeńskim:
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 065-66.jpg (zapis dolny)
oraz trójka dzieci zgłaszana hurtem (faktycznie, mogły być urodzone jeszcze przed zawarciem małżeństwa przez rodziców):
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 09-110.jpg (oba akty)
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 11-112.jpg (akt górny)
W tym momencie rozumiem, że rodzicami Józefa z aktu 66 byli Marianna Wojniłowicz i Wojciech Pochwat (żonaty z Pauliną), a rodzicami trójki dzieci z aktów 109-111 byli Kazimierz Filleborn i jego żona Antonina z Laskowskich.
Jeszcze raz dziękuję za wszystkie dotychczasowe rady i uwagi, a gdybym się mylił w powyższych kwestiach, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.
Pozdrawiam serdecznie -
Tadeusz

Sroczyński_Włodzimierz

[zmiana]
przepraszam - opisywałem akt 65 a chodzi o 66, więc usunąłem

pozostałe..wykreślony dopisek chyba ma znaczenie..przyjrzę się jeszcze..ale chyb aza mało danych aby jednoznacznie wyjaśnić całą sytuację..może w unikacie byłoby więcej

pozdrawiam

Sroczyński_Włodzimierz

http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 15-117.jpg
115
tzn dlaczego zgłaszającym w http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 09-110.jpg jest Marceli już wiemy..

Sroczyński_Włodzimierz

http://metryki.genealodzy.pl/ksiegi/59/ ... 7-0630.jpg
628
pozostałe dwa ...wypadałoby namierzyć
ale skoro w 1878 "ot niewo i zakonnoj jewo żeny" rodzeństwo to akty ze Św. Andrzeja potraktował bym jako materiały dydaktyczne a do indeksacji nie kombinowałbym nawet z velami (pomimo, że uważam je za nader przydatne)
Filleborny i już:)
pozdrawiam
P.S. czym więcej będzie zindeksowanych tym łatwiej będzie wyjaśniać takie "krzyżujące się" przypadki, a i już teraz warto z geneszukacza czy WZIernika skorzystać
ew "walić vele":)

Aftanas_Jerzy · Post autor: **Aftanas_Jerzy** » czw 17 gru 2009, 10:38

tg3a pisze:Witam.
Rzeczywiście, najlepiej będzie, jak podam odsyłacze do aktów.
Najpierw sytuacja z jednym dzieckiem, pozamałżeńskim:
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 065-66.jpg (zapis dolny)

Tadeusz

Witaj!
Wg oryginału tego pierwszego aktu: To nie jest dziecko pozamałżeńskie.
Dziecko (Józef) urodziło się 17/29/stycznia w mieszkaniu osoby zgłaszającej (Marianny Wojniłowicz), świadkiem ktoś chyba z jej rodziny (Teodora Wojniłowicz). Ojciec nieobecny (podano - wyjazd), dlatego nie on zgłaszał urodzenie(matka mogła być w połogu, ale zazwyczaj zgłaszał ojciec lub akuszerka). Z dalszego zapisu wynika że dziecko spłodził Wojciech Pochwat z prawowita żoną Pauliną z Kruszewskich.

Zaraz zobaczę te dwa pozostałe skany.

Kaczmarek_Aneta · Post autor: **Kaczmarek_Aneta** » czw 17 gru 2009, 11:24

Taka zagadka.
Dwóch braci w różnym okresie przyszło na świat na Stacji Granica Wienskiej ? Żelaznej Drogi – tak odczytuję miejsce urodzenia.
Jak rozumieć ten zapis?
Ojciec dzieci był urzędnikiem owej Wienskiej Żelaznej Drogi – może rodzina mieszkała na Stacji Granica, ale co z miejscowością?
Co wpisać do indeksu? Wiensk ? Wiensko ? A może Granica ?
Znalazłam w necie tylko Wińsko http://www.winsko.pl/ ale pisownia się nie zgadza – moim zdaniem wyraźnie jest „Wie”
http://www.fotoo.pl/hosting-zdjec/2009- ... 6.jpg.html

Pozdrawiam,

AK

ps. dot. aktów 1371 oraz 1372

Aftanas_Jerzy · Post autor: **Aftanas_Jerzy** » czw 17 gru 2009, 11:48

quote="tg3a"]Witam.

oraz trójka dzieci zgłaszana hurtem (faktycznie, mogły być urodzone jeszcze przed zawarciem małżeństwa przez rodziców):
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 09-110.jpg (oba akty)
http://www.asc.genealodzy.pl/asc/59/175 ... 11-112.jpg (akt górny)
W tym momencie rozumiem, że rodzicami Józefa z aktu 66 byli Marianna Wojniłowicz i Wojciech Pochwat (żonaty z Pauliną), a rodzicami trójki dzieci z aktów 109-111 byli Kazimierz Filleborn i jego żona Antonina z Laskowskich.
Jeszcze raz dziękuję za wszystkie dotychczasowe rady i uwagi, a gdybym się mylił w powyższych kwestiach, to proszę mnie wyprowadzić z błędu.
Pozdrawiam serdecznie -
[Tadeusz[/quote]

Sprawdziłem te dwa akty. Formalnie należy uznać, że zgłoszone do ochrzczenia dzieci są z prawego łoża, choć ten zwrot "priżit" może być zwróceniem przez księdza uwagi, że zbyt późno zgłoszono dzieci do chrztu (podano: choroba ojca) lub dzieci rodziły się przed ślubem- kiedy był ślub rodziców? Pospiech i łączny chrzest miał uzasadnienie - ojciec był umierający.
Uwaga: W mojej rodzinie formalne kościelne chrzty odbywały się też później - czekano na okazję, rodzina na chrzcinach, wyjazd ojca. Był też przypadek sporządzenia jednego aktu dla dwóch córek (mojej matki i jej młodszej siostry). Moja matka miała 2 lata (urodzona w Otwocku), Ja też miałem dwa lata w czasie chrztu w Gdyni. W obu przypadkach dzieci były po urodzeniu chrzczone z wody przez akuszerki.

Kaczmarek_Aneta · Post autor: **Kaczmarek_Aneta** » czw 17 gru 2009, 11:50

Zagadka rozwiązana - dziękuję Włodku

Chodzi o Kolej Żelazną Warszawsko - Wiedeńską (Варшавско-Венская железная дорога) i ostatnią na trasie Stację Granica (w Maczkach).

Pozdrawiam,
A.

Aftanas_Jerzy · Post autor: **Aftanas_Jerzy** » czw 17 gru 2009, 12:15

Anetko!
Podano w akcie, miejsce zamieszkania: Warszawa Stacja Graniczna. Stacja graniczną był Sosnowiec (patrz link 1szy), ale początkową był Dworzec Wiedeński w Warszawie (patrz 2gi link) i tutaj mieszkali chyba też urzędnicy. Ja bym przyjął ten drugi przypadek.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sosnowiec_Maczki
http://www.cafemirenium.kylos.pl/viewtopic.php?p=34756