genealodzy.pl

stanley1980 pisze:

EWAFRA pisze:Na jakiej podstawie twierdzisz, że Magdalena nosiła nazwisko Wróbel jeśli w akcie ślubu córki jest zapisana jako Rusinek? Zmienili jej po śmierci? Ja przejrzałam multum ksiąg i tak jak Arek nie zauważyłam, aby dzieci nieślubne były chrzczone poza parafią.

To proste...
1. Jeśli Józefa rodzi się jako nieślubne dziecko panny Magdaleny Rusinek, to przy ślubie nazywa sią Józefa Rusinek.
2. Jeśli Józefa rodzi się jako nieślubne dziecko wdowy Magdaleny Wróbel, z domu Rusinek, to przy ślubie nazywa się Józefa Wróbel.
3. Przejrzyj sąsiednie śluby z tej parafii. Wszystkie akta zapisane w formacie: "syn/córka Jana Kowalskiego i Ewy Nowak"
4. Jak wytłumaczysz, że przy Józefie nie ma podanego ojca? Odpowiedź znajdziesz w punkcie 2.
Co do chrzczenia nieślubnych dzieci w sąsiednich parafiach - argument przejrzenia multum ksiąg nie jest żadnym dowodem... przejrzyj księgi lubelskie, na przykład: Wilków, Karczmiska, Wąwolnica, Kazimierz Dolny i znajdziesz tam dużo takich przypadków.

Aby cokolwiek wytłumaczyć trzeba mieć METRYKĘ CHRZTU JÓZEFY WRÓBLÓWNEJ, tylko i wyłącznie tam znajdziemy odpowiedź. Póki metryki nie ma można sobie gdybać.
Jak bym, bawiąc się w gdybactwo wyjaśniła, że w akcie ślubu Józefy nie wpisano imienia jej ojca? Wyjaśnień może być multum, także błąd, wynikły z roztargnienia wpisującego. Nie spojrzał, przeleciaŁ. Nikt o tym nawet nie wiedział bo być może nikt, aż do dziś tego aktu nie czytał. Ja znam taki przypadek. Podobnie jak wiele innych. Brak danych legalnego, ślubnego ojca, brak danych matki, wpisanie zamiast matki imienia i nazwiska chrzestnej. Jedna z moich ulubionych metryk to ta w której panna Marianna córka z dawna nieżyjącego już Grzegorza stawia się na ślub w asystencyi ojca swego. Lubię też metrykę ślubną Filipa Dudki syna Ignacego Dudy i Ewy(skreślone) Anny (skreślone) Zofii małżonków Dudzińskich. Przeoczenie męża Magdaleny Rusinek jak najbardziej możliwe.
Co się tyczy chrzczenia w Wąwolnicy dzieci nieślubnych w innej oparafii to ewidentna specyfika miejsca. W innych parafiach raczej się to nie zdarzało. Może księżulo był chciwy i od pokrzywników życzył sobie podwójnej opłaty?

Pozdrawiam
Imię jak wyżej. Bez zmian

Popróbuj jeszcze tak:
1. Józefa rodzi się jako nieślubna córka Magdaleny Wróblownej, później zamężnej za Rusinem
2. Józefa rodzi się jako nieślubna córka panny Rusinek, przy chrzcie uznana dobrowolnie przez ojca Andrzeja Wróbla
3. inne opcje....

W metryce zapisano:
"...Magdaleny Rusinki już nieżyjącej córką..."
Nie ma tutaj żadnego błędu, widziałem multum takich zapisów nieślubnych dzieci.
Brak imienia i nazwiska ojca, podawano zawsze panieńskie nazwisko matki.
Twoje popróbuj jeszcze tak:
1. Bez sensu - zawsze podawano nazwisko panieńskie matki - tutaj Rusin. Napisano Rusinka a nie Rusinowa, to też wskazuje na córkę Rusinka.
2. Odpada - jeśli przy chrzcie ojciec uznałby Józefę za swoje dziecko, to byłby wymieniony z imienia i nazwiska.
Chrzczenie nieślubnych dzieci - nie chodzi tylko o Wąwolnicę, wymieniłem jeszcze kilka innych parafii. W kościołach w Lublinie aż roi się od chrztów nieślubnych dzieci z okolicznych parafii.

I nadal nikt nie przejrzał choćby skorowidzów?
Adam - nie dziwie się- jak zazwyczaj, ale pozostali?:)

stanley1980 pisze:W metryce zapisano:
"...Magdaleny Rusinki już nieżyjącej córką..."
Nie ma tutaj żadnego błędu, widziałem multum takich zapisów nieślubnych dzieci.
Brak imienia i nazwiska ojca, podawano zawsze panieńskie nazwisko matki.
Twoje popróbuj jeszcze tak:
1. Bez sensu - zawsze podawano nazwisko panieńskie matki - tutaj Rusin. Napisano Rusinka a nie Rusinowa, to też wskazuje na córkę Rusinka.
2. Odpada - jeśli przy chrzcie ojciec uznałby Józefę za swoje dziecko, to byłby wymieniony z imienia i nazwiska.
Chrzczenie nieślubnych dzieci - nie chodzi tylko o Wąwolnicę, wymieniłem jeszcze kilka innych parafii. W kościołach w Lublinie aż roi się od chrztów nieślubnych dzieci z okolicznych parafii.

BZDURY piszesz TOTALNE. Rusinka nie jest synonimem Rusinowej. Vide wyżej wzmianka o akuszerce Ewie RUSINCE WDOWIE po Urbanie Rusinie. Chrzczenie nieślubnych dzieci w sąsiednich parafiach to nie fakt, a wyłącznie twój wymysł. Czysta fantazja. Nic więcej nie dodam bo szkoda słów. Pozdrawiam bez odbioru. Imię jak wyżej.

Sroczyński_Włodzimierz pisze:I nadal nikt nie przejrzał choćby skorowidzów?
Adam - nie dziwie się- jak zazwyczaj, ale pozostali?:)

Nie rozumiem, co znaczy jak zazwyczaj?

Adam

EWAFRA pisze:Chrzczenie nieślubnych dzieci w sąsiednich parafiach to nie fakt, a wyłącznie twój wymysł. Czysta fantazja. Nic więcej nie dodam bo szkoda słów.

Wieś Rogów należała do parafii Wilków.
Tymczasem w sąsiedniej parafii Karczmiska w roku 1840 - akta numer 57 i 62 - mamy dwa chrzty nieślubnych dzieci z Rogowa.
Dzieci tych nie ochrzczono we własnej parafii w Wilkowie, tylko w sąsiedniej w Karczmiskach.
akt 57 https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... 2962594461
akt 62 https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/ska ... ce0a4986d5
Czysta fantazja? Mój wymysł? Nic więcej nie dodam, bo po co?

stanley1980 pisze:Wieś Rogów należała do parafii Wilków.
Tymczasem w sąsiedniej parafii Karczmiska w roku 1840 - akta numer 57 i 62 - mamy dwa chrzty nieślubnych dzieci z Rogowa.
Dzieci tych nie ochrzczono we własnej parafii w Wilkowie, tylko w sąsiedniej w Karczmiskach.

Ale ślubne dzieci z Rogowa też chrzczono w Karczmiskach (akty 66, 71, 73, 75 z tego samego roku).
Może po prostu niektóre dzieci z Rogowa (ślubne i nieślubne) chrzczono w Karczmiskach, bo do Wilkowa było trochę dalej niż do Karczmisk?

A i wcześniej:
Księgi chrztów z początki XIX wieku z Wilkowa nie widzę, z tego okresu w księdze chrztów z parafii Karczmiska - Rogów jak najbardziej obecny
Wilków - koniec XIX wieku ślubne i nieślubne z Rogowa są
https://www.ksiegimetrykalne.pl/zrodla

Kolejny mit padł po sprawdzeniu źródeł?

A mógł się ostać i wytłumaczenie by nawet było można znaleźć (np chyba w tych czasach szpital istniał przy parafii w Karczmiskach, przy Wilkowskiej - nie), a tak ..puff i nie ma.

1840 to chyba kościół się budował a fragment z
https://archidiecezjalubelska.pl/parafia/?id=102188
o czasowym rezydowaniu proboszcza też ciekawy,ale najciekawszy chyba
"Ponowne usamodzielnienie się parafii nastąpiło w 1919 r" - niestety nie nawiązuje datą uniesamodzielnienia , z kontekstu można inny balonik nadmuchiwać, że "czasowe rezydowanie proboszcza" od XVIII wieku do roku 1919 trwało?:)

Sroczyński_Włodzimierz pisze:Kolejny mit padł po sprawdzeniu źródeł?

Przypomnę co napisałem wcześniej w temacie chrztu nieślubnych dzieci w sąsiednich parafiach:
1. "...często w takim przypadku..." nie napisałem "w większości" - tylko często, a to również nie oznacza, że zawsze.
2. "...w parafii Wilków, co trzecie nieślubne..." - czyli dwoje dzieci chrzczono w Wilkowie a trzecie poza Wilkowem.
3. Nigdzie nie napisałem, że dzieci ślubne chrzczono tylko w Wilkowie. Ciekawostką jest, że do chrztu wożono dzieci na drugi brzeg Wisły do Chotczy.
W parafii Wilków nie tylko dzieci z Rogowa chrzczono poza parafią (zarówno ślubne jak i nieślubne), dotyczy to również wsi Dobre, Szczekarków, Żmijowiska i innych.
Podałem przykład Rogowa, bo był pod ręką.
Teraz trochę statystyki z Rogowa.
W latach 1742-1942 w Wilkowie ochrzczono 1388 dzieci z Rogowa, w tym 25 nieślubnych.
W podobnym okresie poza Wilkowem ochrzczono 485 dzieci z Rogowa, w tym 69 nieślubnych.
W Wilkowie do 1818 średnio co 4 lata chrzczono nieślubne dziecko z Rogowa.
Potem przerwa do 1866 (w międzyczasie tylko jeden taki chrzest w 1847).
Najwięcej nieślubnych dzieci z Rogowa ochrzczono w Kazimierzu Dolnym, potem Opole Lubelskie i Karczmiska.
Nieślubne dzieci z parafii sąsiadujących z Wilkowem omijały z daleka kościół w Wilkowie, ale to już inna historia.

Żeby stanowczo twierdzić, że dzieci nieślubne chrzczono poza własną parafią właśnie dlatego, że były nieślubne, trzeba wykluczyć inne powody takiego postępowania.
A skoro poza własną parafią chrzczono z danej wsi dzieci zarówno ślubne, jak i nieślubne, to nasuwa się wniosek, że powód takiego postępowania był wspólny dla dzieci ślubnych i nieślubnych — czyli że nie decydowała ślubność albo nieślubność urodzenia, tylko np. zły dojazd do kościoła parafialnego.
Ponadto nie wiem, w jaki sposób samo ochrzczenie dziecka poza własną parafią miałoby przynieść uniknięcie wstydu i zapobieżenie plotkom we wsi. Dopiero ewentualne przeprowadzenie się do innej parafii mogłoby przynieść taki skutek.

@"wstyd" - hipotetyczny, nieudokumentowany wstyd. Taki z kategorii "jak wszyscy wiemy"
No i wypadałoby wszystkie inne cechy zbadać, np
płeć
pora roku
rodziny (może dziadkowie nie lubili proboszcza, albo budynków albo sąsiedzi prze kilkaset nie lubili mieszkańców Wilkowa ;)
faktyczne zamieszkanie rodziny, nie nominalne matki - jako potencjalne miejsce połogu
czas od urodzenia do chrztu
skłonność omijania kościoła Wilkowa w ogóle i szczególe
i dobrze z podziałem na więcej okresów

plus wiele innych do zbadania, pośrednich "hipotetycznych lematów" w tym i przynależność do "parafii"
jak widać - Karczmiska to filialny Kazimierskiej, nie samodzielna, do ustalenia w jakim okresie przed 1919

a jak tam chrzty i małżeństwa w Wilkowie w XVII wieku? Jakieś ciekawostki, przypuszczenia, mity lub prawidłowości? Jest o czym dywagować?;)

Proponuję jednak wrócić do tematu Kramska i okolic oraz Wróblów i Rusinków (Rusinów), Urbanów.
Zachęcam autora do przejrzenia na początek akt przynajmniej dwóch parafii - Konin i Morzysław
Indeksów jest bardzo mało a w takim np. Morzysławiu przecinają się nazwiska Wróbel i Rusin. wielu Wróblów w ogóle tam mieszka
np. str 38 akt na dole
umiera Rozalia z Rusinów Wróblowa, żona Walentego, w Kramsku urodzona
https://photos.szukajwarchiwach.gov.pl/ ... f905ca_max
ryzyko pracy bez rezultatu występuje ale może warto

Argumentem jedynym (poza argumentem siły) do odtrolowania wątku byłaby praca własna autora, uzupełnienie o rezultat podstawowej kwerendy w księgach parafii i sąsiednich:)

Wszystko co ustaliłem- opisałem w poście pierwszym. Nie każdy ma możliwość przeglądać księgi co dziennie. I proszę Panie Włodzimierzu powstrzymać się od insynuacji, że idę na łatwiznę bo naprawdę spędziłem sporo czasu nad tą sprawą i nie pytałbym tutaj gdybym wiedział coś więcej .
Adam