Strona 2 z 3

Re: Nikt przecież nie umiera dwa razy?

: pn 05 gru 2011, 20:12
autor: Wlodzimierz_Macewicz
Witam,

moim zdaniem, nalezy trzymać się zapisów -- powyższe sugestie sa chybe nadinterpretacją?

Śmiem twierdzić że pochowano dwoje dzieci (1872 i 1873). Odleglosc czasowa ok pół roku i podany wiek też, co sugeruje
że pochowano tego samego osobnika, ALE
w obu wypadkach podano date śmierci i pochówku -- trudno pomylic sie co do wydarzenia -- łatwiej się pomylić co do danych personalnych

a wiec:
mogło chodzić o innego syna tej pary? -- pomyłka w imieniu

proszę zwrócić uwagę że w pierwszym akcie dopisano innym atramentem Agnes, co sugeruje ze zglaszajacy nie bardzo
znał rodzinę -- potem ktoś dopisał -- może chodziło o dziecko innego Szymona (np. brata stryjecznego tego właściwego, albo kogoś z dalszej rodziny)
czesto zdarza się że w rodzinie powtarzają się imiona

pozdrawiam WM

Re: Nikt przecież nie umiera dwa razy?

: pn 05 gru 2011, 20:21
autor: Sroczyński_Włodzimierz
oczywiście, że mogło tak być
ale trzymać się ślepo zapisów. bez analizy krytycznej to nie jest to, co bym polecał
adres -numer domu
te same imiona rodziców, ten sam adres, to samo imię, ten sam wiek
za dużo zbieżności by nie dopuścić możliwości że to ta sama osoba

inaczej w tym samym domu musiałoby mieszkać
2 Szymonów żonatych z dwiema Agnieszkami
urodzić musiałoby się tym dwóm parom po minimum jednym synu w tym samym miesiącu
i daliby to samo imię

gdyby były dwa chrzty dwóch (?) osób to byłby argument
a tak...nie dziwię się szukaniu innej koncepcji -nie jest to szukanie dziury w całym

dwa zgłoszenia urodzenia tej samej osoby już spotkałem (nie przy okazji chrztu po latach) nie raz przy okazji zajmowania się warszawskimi i okolicznymi parafiami
"dwukrotne chrzty"
i ponowne zgłoszenie urodzenia przy okazji zgłoszenia śmierci dziecka

i to przy cywilnych ASC, gdzie błędy urzędnika były karane grzywną
a tu..ja nie jestem biegły w Galicji i ksiąg kościelnych z tego okresu, ale chyba było "luźniej"
nie zakładałbym konieczności uznania "było w księgach to tak było"
argumenty jak powyżej:)
pozdrawiam

Re: Nikt przecież nie umiera dwa razy?

: pn 05 gru 2011, 20:42
autor: Virg@
Krysiu,

zaspokajając Twoją ciekawość.
To, że Agnieszka Grzybała z Trznadłów została pochowana przez Przewielebnego (i ? ??? ???) Józefa Pelczara (1842-1924), to faktycznie zbieg okoliczności był. Siostra Szymona Grzybały (męża Agnieszki), Cecylia Grzybała, wyszła za mąż za brata Przewielebnego, Jana Pelczara z sąsiedniej Korczyny (zobacz więcej: Biogram św. Józefa Sebastiana Pelczara (1842-1924)).

Na terenie wsi Odrzykoń epidemia cholery wybuchła w 1831 roku.
Pierwszą ofiarą cholery był Franciszek Paczosa lat 50, nr domu 210, który zmarł 21 lipca 1831 roku. W tydzień później zmarła jego żona Zofia, lat 40. Na cholerę zmarli także: 24 lipca – Michał Foryś, lat 24; 30 lipca - Sebastian i Katarzyna Cebulowie, lat 27; 31 lipca – Marcin Cebula, lat 40, nr d. 7; 7 sierpnia – Marianna Bienia, lat 32, nr d. 264; 17 sierpnia Katarzyna Bęben, lat 60, nr d. 171; 18 sierpnia – Wojciech Dudek, lat 26; 22 sierpnia – Stanisław Szafran, lat 13, nr d. 167; 23 sierpnia – Walenty Nawrocki, lat 50, nr d. 2; 27 sierpnia – Marianna Pomprowicz, lat 47, nr d. 125; 28 sierpnia – Paweł Pelczar, lat 40; 31 sierpnia – Sebastian Bęben, nr d. 171.
Cholera, niestety, nawiedziła Odrzykoń również w 1849, 1854 i 1855 roku.

Zmarłych grzebano zwykle na drugi dzień, ale były też pochówki w tym samym dniu.
Szczątki cmentarza ofiar epidemii znajdują się w lesie obok tzw. „Skały”, gdzie w oddaleniu od siedzib ludzkich, ze względów sanitarnych grzebano zmarłych na cholerę mieszkańców Odrzykonia, Czarnorzek i Korczyny. Tradycja przechowywana wśród mieszkańców głosi, że grabarz nieraz przewoził dwukołową kolaską, na teren leśny, po dwie trumny.
Zachował się postument pomnika, wykonany z piaskowca, z napisem: „Pamiątka cholery z roku 1830” – data została pomylona przez kamieniarza, względnie przez fundatorów. Obok pomnika wyraźnie widoczne są dwie kwatery, stanowiące ślad po zbiorowych mogiłach.

Obecnie wokół pomnika pracownicy lasów państwowych i organizatorzy ścieżki przyrodniczo-dydaktycznej wykonali estetyczne drewniane ogrodzenie i umieścili obok tablicę informacyjną.
[Podaję za: Ludwik Łach, Krzyże i kapliczki przydrożne w Odrzykoniu, w: Zeszyty Odrzykońskie. Zeszyt 5. Stowarzyszenie Odrzykoniaków. Odrzykoń 1999, s. 69-72.]

Inny, kronikarski opis epidemii, dotyczący sąsiedniej Korczyny, zamieścił w swojej książce Jan Białas:
„W 1833 roku okolice dotyka klęska zarazy (cholery), o której pisano: Unikano z bojaźnią miejsca, gdzie sobie śmierć siedlisko obrała, a mury warownego niegdyś grodu niczym już niestrzeżone z czasem podupadać zaczęły. Mowa tu o sąsiednim zamku.
W tym czasie powstał cmentarz choleryczny w lesie odrzykońskim – w Bielskiej.
Zmarłych z Korczyny i Odrzykonia zwożono w miejsce pochówku po kilku na drabiniastych wozach. Z Podzamcza zwłoki ludzkie zwoził tutejszy grabarz o nazwisku Prajsner (prawdopodobnie Maciej, ur. w 1799 r., zmarły w 1870 r. z domu nr 111), na drewnianej dwukółce, którą łatwiej było pokonać leśne urwiska. Jego wnuka, Józefa Prajsnera (głuchego), jeszcze w XX wieku nazywano: „pierwszym człowiekiem”. Nazywano tak wówczas grabarzy na cmentarzach cholerycznych. Ludzie ci pijąc dużą ilość okowity w czasie wykonywania pracy nie zapadali na zakaźne choroby. Po wymarciu wszystkich ludzi w okolicy zakładali rodziny i byli „pierwszymi”. […]

Ponowny wybuch epidemii, tym razem tyfusu głodowego miał miejsce w 1846 roku. […]
Kronikarz te epidemię opisał następująco: Morowe powietrze trwające od 5 miesięcy doprowadziło do śmiertelności tak wielkiej i rzadko spotykanej, a z powodu głodu zdarzały się przypadki ludożerstwa. Bywały dni, w których odbywało się dziesięć, dwanaście pogrzebów, chowano 3-4 osoby z rodziny z jednego domu. Grunta z chałupami wolne pozostawały, osierocone dzieci wałęsały się po wsiach szukając pomocy u ludzi. W tamtym roku w Korczynie zmarło 1151 osób”.
[Podaję za: Jan Białas, Rody chłopskie z okolic Zamku Kamieniec XVIII-XXI wiek, Wydawca Jan Białas, Korczyna 2005, s. 117-118.]

Pozdrawiam serdecznie –
Lidia

: pn 05 gru 2011, 21:41
autor: Albin_Kożuchowski
Witam.
Znam z własnego doświadczenia kilka przypadków podwójnego zapisu zgonu i chrztu tej samej osoby, z różnymi datami, nawet w XX w. Wg mnie ksiądz zapisuje fakt zgonu na luźnej kartce /pośpiech lub inna przyczyna/, później wpisuje ten fakt do księgi. Po jakimś tam czasie natrafia na kartkę i nie sprawdzając danych ponownie wpisuje to do księgi. Na kartkę może oczywiście trafić osoba dokonująca wpisów w księdze /inna niż zapisywała dane na kartce/. Różne cuda zdarzają się, bo np. na przełomie XVIII i XIX w. znalazłem kilkanaście podwójnych zapisów chrztów z tego samego roku, wszystkie dane pokrywały się w 100%, tylko daty chrztów były inne /różnica kilka tygodni/.

: pn 05 gru 2011, 22:13
autor: Virg@
Albinie,

bardzo przekonujące jest to, co napisałeś.

Chłopczyk urodzony 15 października 1868 roku:
- zmarły 27 grudnia 1872 roku miałby wówczas, jak zapisano 4 latka; zmarł na cholerę zatem pośpiech z pochówkiem (pogrzeb w dniu 28 grudnia) byłby wskazany;
- zmarły 23 maja 1873 roku (pogrzeb 25 maja), zmarł na zapalenie (?) i miałby wówczas, jak zapisano, około 4 i 1/2 roku.

Tylko dalej zastanawia, skąd ta rozbieżność w dziennej dacie zgonu – 27 grudnia od 23 maja dzieli prawie pięć miesięcy.

Łączę pozdrowienia –
Lidia

Re: Nikt przecież nie umiera dwa razy?

: wt 06 gru 2011, 13:17
autor: Wlodzimierz_Macewicz
Sroczyński_Włodzimierz pisze:inaczej w tym samym domu musiałoby mieszkać
2 Szymonów żonatych z dwiema Agnieszkami
urodzić musiałoby się tym dwóm parom po minimum jednym synu w tym samym miesiącu
i daliby to samo imię
ja bym zakladal ze w pierwszym zapisie pomylono rodziny Grzybałów. Franciszek Grzybala zostal przypisany innym rodzicom, ze wszystkimi konsekwencjami; tzn. blednie tez wpisano miejsce zgonu i imie matki.

Teoria o spisywaniu aktu z notatek (co bylo i pewnie jest praktykowane) moze byc sluszna, ale w notace powinny byc daty zgonu i pochowku - trudno podejzewac ze ksiadz dwa razy wzial ,,kartelucha'' i wpisal zgon do ksiegi z data bieżącą (moment znalezienia)

pozdrawiam WM

Re: Nikt przecież nie umiera dwa razy?

: wt 06 gru 2011, 14:07
autor: Sawicki_Julian
Witam , myślę po przeczytaniu tu wyżej historii z pochowkiem to moim zdaniem było tak ; pochowano chłopca na cmentarzu ogólnym ale był krzyk i przeniesiono go po upływie pół roku na cmentarz w lesie i znowu zapisano dane z metryki urodzenia Franciszka ; pozdrawiam - Julian

Re: Nikt przecież nie umiera dwa razy?

: wt 06 gru 2011, 14:23
autor: Wlodzimierz_Macewicz
Sawicki_Julian pisze:Witam , myślę po przeczytaniu tu wyżej historii z pochowkiem to moim zdaniem było tak ; pochowano chłopca na cmentarzu ogólnym ale był krzyk i przeniesiono go po upływie pół roku na cmentarz w lesie i znowu zapisano dane z metryki urodzenia Franciszka ; pozdrawiam - Julian
i wpisano NOWĄ datę zgonu??

Re: Nikt przecież nie umiera dwa razy?

: wt 06 gru 2011, 14:34
autor: Sawicki_Julian
Myślę ze tak Włodku , kto inny chował , a kto inny pisał może nawet z kartki po jakimś czasie , jak tam pogrzebano na nowym miejscu to i wpisano wszystko z metryki urodzenia i datę pochowku ostatniego , a ze był strach i pewnie pogrzeb bez ludzi to ważne było gdzie jest pochowany Franciszek by odwiedzać grób prawidłowy - Julian

Re: Nikt przecież nie umiera dwa razy?

: wt 06 gru 2011, 16:33
autor: Virg@
Julian pisze:
[…] pewnie pogrzeb bez ludzi to ważne było gdzie jest pochowany Franciszek by odwiedzać grób prawidłowy […]
Moi Drodzy,

naprawdę jestem ogromnie wdzięczna za wszystkie Wasze sugestie, tę swoistą „burzę mózgów genealogicznych”. Analizuję je starannie i porównuję z posiadanymi informacjami, zarówno przekazami ustnymi, jak innymi dowodami oraz dokumentami.

Abyśmy „nie nadrabiali drogi” chcę przypomnieć, że nigdzie nie jest powiedziane, ani też zapisane, gdzie pochowano Franciszka Grzybałę (urodzonego 15 października 1868 roku w domu nr 84 w Odrzykoniu), syna Szymona i Agnieszki z Trznadlów. W obu zapisach jest tylko informacja w kolumnie Dies / Sepulturae: w jednym 28 [grudnia 1872], w drugim 25 [maja 1873] – i to wszystko.
Zatem to żaden fakt, który mógłby nas posunąć do przodu w rozważaniach nad tym, kiedy naprawdę zmarł i który z dwóch zachowanych i przedstawionych powyżej dokumentów (zapisów) jest najprawdopodobniej jego aktem zgonu.

Łączę serdeczne pozdrowienia –
Lidia

: wt 06 gru 2011, 17:37
autor: kaphis
Witam

Moim zdaniem to bedzie klasyczna pomylka zapisanego imienia zmarlej osoby.Nalezaloby sprawdzic urodzenia wszystkich dzieci Szymona i Agnieszki i odszukac zapisy o zgonach ich wszystkich. Nie bedzie to zadnym zaskoczeniem dla nikogo jezeli okaze sie , ze w bardzo niewielkim odstepie czasowym malzenstwo to mialo 2 synow. Umiera Agnieszka i nie caly tydzien pozniej umiera dziecko. Kilka miesiecy potem umiera kolejne dziecko. Zglaszajacym najprawdopodobniej byl Szymon bo przeciez rozmawiamy o czasach kiedy w pogrzebie uczestniczyla najblizsza rodzina ( rodzice , dzieci ). Jaki moglbyc stan psychiczny Szymona tracacego powoli swoja rodzine? Wedlog mnie wystarczajacy aby omylkowo podal zle imie dziecka.

Pozdrawiam

: wt 06 gru 2011, 18:42
autor: Tomek1973
Obok siebie są zgony: Agnieszki Bardzik z 249 i Agnieszki Grzybałowej z 84. Chwilę później umiera Szymon Bardzik z 249 i Franciszek syn Szymona z 84.
Może tu szukać klucza do pomyłki? Może tan Franciszek był synem Bardzika, tylko ksiądz pomylił rodziny?
Trzeba chyba zinwentaryzować wszystkich Franciszków urodzonych we wsi cztery lata wcześniej.

tomek

: wt 06 gru 2011, 18:56
autor: Gospel
Lideczko, :k:

Pomijając cuda i pomyłki (owszem zdarzają się :wink:) pozostaje........ logika.
Żaden z aktów zg. nie podaje nazwiska Agnieszki.
Agnieszka z Trznadelów, zmarła w grudniu 1872 r. Zrozpaczony Szymek, poślubia wkrótce wdowę? o imieniu Agnieszka lub Aniela? I to właśnie jej syn z pierwszego małżeństwa, Franciszek, zmarł w 1873 r. Nasuwają się pytania:
-jak miała na imię druga żona Szymka?
-jeżeli była wdową, czy znane jest Ci potomstwo z jej poprzedniego małżeństwa?

Serdecznie............... :)

: wt 06 gru 2011, 19:04
autor: mmaziarski
Na cmentarzu w Odrzykoniu jest tylko jedna tablica nagrobna z nazwiskiem Franciszek Grzybała lat 24 zmarł w 1914 roku.
Grzybałów i Bardzików jest wiele grobów.Szymon Grzybała zmarł mając 80 lat ale roku zgonu brak.

Pozdrawiam
Mieczysław

: wt 06 gru 2011, 19:14
autor: Sawicki_Julian
Witam ponownie , pamiętam taki film jak było jeszcze w tv aż dwa programy i czarno białe , a było tak ; na dwukółce wiozą dwaj grabarze w czasie jakiejś Epidemii trumnę ,za nimi idzie tylko ksiądz , podjeżdżają do wielkiego dołu gdzie w nim są już zmarli zasypani wapnem ,odwracają wózek tyłem do dołu , ksiądz robi krzyżyk kredą na trumnie , poświęca ja wodą i odchodzi .Grabarze z tylu trumny podnoszą tylna wąska ściankę do góry, następnie podnoszą dyszel do góry z wózkiem i wysypują zmarłego do dołu z trumny, zasypują zmarłego tylko wapnem, wieko tylne trumny zamykają i z pustą trumną jadą pewnie po następnego zmarłego. Czy było tak w rzeczywistości , nie bardzo wiadomo kogo chowali bo nie było rodziny a ksiądz zapisał z pamięci , a pamiętał ze może właśnie zgłaszał zgon Szymon Grzybała ale dziecko sąsiada , bo rodzice jego już nie żyli , nikt tego nie podpisywał , bo i pisać nie umieli wszyscy . Prawie we wszystkich metrykach ślubu z tamtych czasów jest wiek podany młodych z dokładnością do pięciu lat , a ten z pochowkiem Franciszka odkryła Lidia po 138 latach ; pozdrawiam - Julian