genealodzy.pl

A dajcież wy już spokój temu tematowi!

Jest oczywiste, że lepiej się czyta dokumenty napisane starannie, niż nabazgrane od niechcenia - i dotyczy to nie tylko genealogii; jak już tu ktoś zauważył - dziś przodują w tym lekarze, pracuję w aptece, mam z tym problemem do czynienia codziennie....

Wojciechowicz_Krzysztof pisze:(...)
Przysłowiowe ‘recepty’ (...) Zresztą mają one krótki żywot, i w razie wątpliwości, aptekarz zawsze się rozezna czy przepisane składniki nie zagrażają zdrowiu pacjenta.
(...)
Krzysztof

No tak - cóż to jest 5 lat w obliczu dokumentu Królowej Jadwigi na przykład
Nie zawsze, przecież nie zna pacjenta ani jego stanu zdrowia, bywają małe dzieci z padaczką i zdrowi staruszkowie, nie mnie oceniać, czy kuracja jest właściwa. Pozostaje telefon do lekarza panie doktorze, co właściwie pan przepisał.. a i to nie każdy chce współpracować; nam pozostaje nauczyć się pisma pana doktora X. i tyle
(dzięki temu łatwiej mi idzie odcyfrowywanie księżych bazgrołów - kwestia wprawy i codziennego treningu )

Oprócz bazgrołów źródłem niejasności bywa też zapis żeńskiej formy nazwiska jako "...ówna, ...czanka/..żanka" i "...owa czy ...czyna"
Taka na przykład "Śliżanka" mogła się nazywać Śliz, Śliż, Śłiza, Śliża albo nawet Śliga - a jak nabazgrane, to następny, robiący odpis do ślubu na przykład może taką niewyraźną Mrozównę przeczytać jako "Mrozowską" , szczególnie, gdy sama zainteresowana korzystając z okazji da upust snobizmowi na "..skość"
Mam tak w rodzinie - prapradziad jest Mróz, jego syn Mrozek, a wnuczka już Mrozowska...
A jakie cudactwa można zrobić, jak proboszcz nabazgrze niestarannie "Palczewszczanka"

Dokładnie o tym samym myślałem ostatnio, o czym Pan Krzysztof napisał w swym pierwszym poście. Już wcześniej oczywiście trafiały mi się bazgroły. Nie tylko księży, ale o zgrozo również pruskich urzędników. Ale ostatnio miałem drogę przez mękę próbując czytać zapiski z parafii Mikstat z XVII w. Generalnie jest to trudne - łacina, inny kształt liter, atrament, który blaknie. Ale jeden z piszących to już całkowita tragedia. przez dłuższy czas nie mogłem odczytać ani jednego słowa! A refleksję nad "bazgrołami" wywołał fakt, że w pewnym momencie, właśnie po którejś wizytacji, ten sam piszący zaczął być bardzo staranny i pismo stało się super czytelne. A więc można było. I właśnie siedząc nad takimi dokumentami zawsze się zastanawiam czy człowiek, który je sporządzał myślał o tym, że za ileś lat ktoś inny będzie chciał się czegoś z tych dokumentów dowiedzieć, czy też o tym nie myślał lub miał to w nosie.

Witam, tym razem zgadzam się całkowicie z Krystyną, no ale kto jak kto, ale Krzysztof starszy ode mnie i nie pamięta jak w latach 50 -tych pisało się obsadką maczaną w kałamarzu obsadzonym pośrodku ławki szkolnej z atramentem. A te bazgroły są starsze o 300 lat i proszę sobie wyobrazić, czy szyby były w oknach wtedy, czy świeca która stoi na stole, świeci w dół tak jak żarówka, czy pióro gęsie jest tak wygodne jak długopis, że nie trzeba go maczać co kilka napisanych słów. A czy dzisiaj weźmie ktoś papier bez linijek i napisze równo całą stronę i bez błędów, a przecież wtedy tylko tak pisali i atrament nie wysychał natychmiast, była bibuła do suszenia strony, a ten kto pisał np. metryki, słuchał co kto mówi i od razy pisał to co słyszał , plus regułka jak w każdej metryce z tytułami swoimi i parafian, a to wszystko musiało być bez błędów napisane raz i koniec, kursora tam nie było do poprawek po sobie. Ja chciałbym znaleźć metrykę ur. swego 4 x pradziadka, może być nabazgrana nawet w spak, aby była, którą poszukuję już kilka lat, pozdrawiam - Julian

Wątek typu "a mi się nie podoba jak wieje i leje, bo wolę żeby było sucho i słonecznie". Pisali jak im się chciało, robili karygodne błędy ortograficzne, wiek stron i świadków ustalali na oko, mylili lub koszmarnie przekręcali ich imiona i nazwiska lub zapominali wpisać imię ochrzczonego, ale wszystko to lepsze niż nic.

POPIERAM !!!
Wolę 100 razy nabazgraną Palczewszczankę, niż "brak księgi z tego roku".
Faktycznie, czasem trudno jest, ale co dziś jest łatwe??
Cieszmy się, że mamy chociaż te bazgroły i możemy ponarzekać na ich autora

Zawsze mogło być gorzej. Wyobraźmy sobie, że w XVI wieku pozostajemy - jak Niemcy - przy tradycyjnym piśmie gotyckim, zamiast przyjąć pod wpływem Watykanu pismo humanistyczne (okrągłe, "normalne").

Witam

Całkowicie popieram zdanie tych, którzy cieszą się z metryk nawet nabazgranych i z błędami. Jak na ironię właśnie zaborcom zawdzięczamy taką ilość dostępnych metryk bo widzimy jak niewiele zapisywano w księgach z XVIII wieku i starszych.
Również jak na ironię kwestię bazgrołów w metrykach podnosi osoba, która nic nie zindeksowała dla siebie i wspólnego dobra więc dodam tylko dla jego wiedzy, że większość metryk pisana i przepisywana jako duplikat była autorstwa organistów, a nie księży.
Księża mieli odpowiednie wykształcenie inteligencję i nie ma jakichkolwiek podstaw by to negować ( vide Mikołaj Kopernik ).
Bardzo często probostwa były aż do śmierci kapłana mu powierzane, więc indeksujący bardzo często widzą jaka różnica z wiekiem w tym piśmie następowała. Np w Głownie ksiądz Linowski w I poł XIX wieku pisał niezwykle starannie, a pod koniec życia ledwie mógł się podpisać trzęsącą się ręką.
Podzielam zdanie tych, którzy tezy autora postu negują i są to tezy wyssane z palca.

Janina Władysława Tomczyk

@ Bartek
E, to się idzie szybko przestawić, jak wszystko masz takie, to się przyzwyczajasz - pooglądaj sobie średniowieczne rękopisy - i nie śliczną minuskułę karolińską tylko właśnie te kanciaki szwabskie - a ludzie to czytają ...
W rzeszowskich księgach trafiłam na jednego ambitnego, który pisał takim "nibygotykiem" czy raczej krój literek ściągnął z cyrylicy ozdobnej. Całe szczęście tylko kilka wpisów popełnił

Julianie, jak widzisz na dwóch załączonych metrykach, zdarzali się jednak geniusze, który potrafili pisać wyraźnie przy świecy, bez szyb w oknach, używając kałamarza i gęsiego pióra. Ale czy to istotnie geniusz ich wspierał? Autor pierwszj metryki mógłby ją napisać równie czytelnie, gdyby się nie spieszył i pisał litery, zamiast nieczytelnych wężyków. Taki wężyk można machnąć w dwie sekundy, podczas gdy napisanie czytelnego słowa zajęłoby mu może 5 sekund. Bazgroły są rezultatem jedynie lekceważenia obowiązku i przejawem niechlujstwa. Autor tej drugiej, czytelnej metryki wcale nie miał pięknego charakteru pisma - przeciwnie, pismo wygląda na dość nieporadne.
A argumenty, że lepiej mieć te bazgroły niż spalone, czy zniszczone księgi, w niczym nie usprawiedliwia niestarannych skrybów.
Nie jest ich winą ani zasługa, że ksiegi zostały zniszczone czy też że przetrwały. Natomiast winą ich jest lekceważenie swoich obowiązków.
Pozdrawiam
Krzysztof

Kublik_Anna pisze:@ Bartek
E, to się idzie szybko przestawić, jak wszystko masz takie, to się przyzwyczajasz - pooglądaj sobie średniowieczne rękopisy - i nie śliczną minuskułę karolińską tylko właśnie te kanciaki szwabskie :) - a ludzie to czytają ...

No tak, ale niestaranny gotyk jest trudniejszy od niestarannego pisma angielskiego czy italiki, bardziej męczy wzrok.

Z drugiej strony, w gotyku stosowanym w metrykach nazwy własne pisano już italiką. To umożliwia lekturę osobom postronnym. W średniowiecznej kursywie gotyckiej tego udogodnienia brak i podczas kwerendy (np. po księgach miejskich czy grodzkich) trzeba mozolnie czytać każdą linijkę.

Krzysztofie, wiem że będąc na Twoim miejscu z daleka od Polski, jesteś zdany tylko na łaskę, nawet na każdego z nas, więc pozostaje się uśmiechać, a to przynosi dobre skutki. A ze było pisane ładnie, czy nie ładnie, to już stara historia i choćby złotymi literami napisał ze są bazgroły, tamto pozostanie takie samo. Sam się przekonałem po latach poszukiwań, ze czasem ma się zły dzień i coś tam się napisze na kogoś, stawiając siebie wyżej, a potem wychodzi ze to bliski kuzyn np. z DNA, choć ma inne nazwisko i co wtedy, jak wszyscy przeczytali i komu jest głupio. A ksiądz to też miał i inne obowiązki, nie tylko udzielać sakramentu, ale tez sąsiedzi widzieli np. jak chodził za bronami ( z koniem ) tylko sutanna fruwała, by posiane zboże uprawić w polu, wtedy ta ręka jest ciężka do ładnego pisania ; pozdrawiam - Julian

Janina Władysława mnie zdemaskowała. Pasożyt – nic nie zideksował dla siebie i wspólnego dobra, a ośmiela się krytykować! A taż ja bym indeksował, indeksował, droga Janino, gdybym nie mieszkał tak daleko. Ale taka moja przewrotna natura. Kiedyś skrytykowałem też książke Courths-Mahlerowej, choć w niczym się nie przyczyniłem do jej powstania, dystrybucji i rozpowszechniania!
A tu jeszcze wielkoduszna Janina Władysława dodaje do mojej wiedzy, że to organiści pisali, a nie księża. Kowal zawinił, a Cygana powiesili!
Niech i tak będzie. Ale kierownikiem odpowiedzialnym za prowadzenie ksiąg był jednak ksiądz. Powiedzmy, idzie Janina Władysława do notariusza sporządzić testament. Po odebraniu dokumentu okazuje się, że niesposób odczytać w nim ani jednego nazwiska.
A notariusz odpowiada: ot, przykrość! Ale to pisał mój organi...., przepraszam, mój sekretarz. Tak ja niewinny.
A przecież notariusze byli równie dobrze wykształceni, a czasem nawet tak inteligentni jak księża, choć wśród nich nie narodził się jeszcze Kopernik. Najwyżej Lesmian!
Pod koniec swoich wywodów Janina Władysława zdradza jednak sekret, że czasem metryki pisali i księża – nie wyłącznie organiści. „Np w Głownie ksiądz Linowski w I poł XIX wieku pisał niezwykle starannie,..’
Cóż, kto pisał, to pisał, a fakt pozostaje że większa część metryk jest nieczytelna, czego zresztą dowodzą liczne prośby na forum o ich odczytanie. Problem bazgrołów nie jest więc wyssany z palca, jak chce Janina Władysława.
A ja wcale nie jestem antyklerykał. Przeciwnie, księży cenię, a nawet mój bliski kuzyn jest księdzem – bardzo wykształconym i inteligentnym, choć może nie na miarę Kopernika.
Kościół także cenię za jego dwa millenia cywilizacji i kultury europejskiej.

Pozdrawiam

Krzysztof

Dokładnie tak Krzysztofie Wojciechowiczu!
Ja indeksuję bardzo dużo i mogę wypowiedzieć się na temat metryk, zresztą do nas indeksujących zadane zostało to beznadziejnie głupie pytanie. Odpowiada na nie Julian Sawicki, który nic nie indeksuje, a pozostali w większości uznają te głupie tezy o księżach jako nieistotne, więc miałam nie tylko prawo, ale także obowiązek by tak zareagować.
Ponadto z wielkim wysiłkiem udało mi się przekonać proboszcza z jednej z parafii do zindeksowana i publikacji indeksów metryk i tacy mądrale krytykujący wiedzę i poziom intelektualny polskich księży robią wyłącznie szkodę.
Taki to przywilej pasożytów, że żerują na pracy ( niełatwej !) innych , a sami tylko głupio się wymądrzają i krytykują.
A czy z tego wymądrzania się Krzysztofa Wojciechowicza będzie jakiś pożytek i stare metryki nagle staną się bardziej czytelne i warto było te brednie wypisywać ? Każdy rozsądny człowiek może sam sobie na to pytanie odpowiedzieć.
Z tego postu głupota jak waliła tak wali nadal jak widzę.

Janina Władysława Tomczyk dużo indeksująca i nie biadoląca nad pismem.

Księżą (a może organiści) niechlujnie piszą, a Janina Władysława niechlujnie czyta.
Z tego całego watku, niechaj Janina Władysława wskaże choć na jedno moje słowo, podające w wątpliwość wiedzę i poziom intelektualny księży. Głównym i jedynym tematem było bazgrolenie, przy czym sam starałem się udowodnić, że wada ta nie ma nic wspólnego z wykształceniem i intelektem, a wynika jedynie z lekceważenia obowiązku urzędowego.
Jeśli tego Janina Władysława nie zrozumiała, miałbym powody aby ją podejrzewać nie tylko o niechlujne czytanie, ale i o brak tych przymiotów, kórtych nie odmawiamy księżom.
Wydaje się, że właśnie te przymioty u księży (wiedza i poziom intelektualny), Janina Władysława nieświadomie kwestionuje, wspominając o księdzu, którego trzeba było błagać aby się zgodził na indeksację i publikację metryk jego parafii. Czyżby poziom intelektualny tego księdza nie pozwalał mu dostrzec wartości ocalenia tych historycznych archiwów od pleśni w jego schowku?
Jeśli Janina Władysława uznaje publiczne korzystanie z jej pracy (i innych indeksujących) za żerowanie pasożytów, po cóż trudni się tym zajęciem?
A teraz sprawa 'wymądrzania'. Ja postawiłem proste pytanie dotyczące nieczytelnych metryk. Zasugerowałem też, że wynika to z lekceważenia obowiązków, gdyż czytelnie pisać potrafi już uczeń drugiej klasy. 'Wymadrzania' napłynęły w formie komentarzy, takich jak Janiny Władysławy.
W sumie Janina Władysława nie przedstawiła ani jednego rzeczowego argumentu, oprócz inwektyw takich, jak 'głupota', 'bzdury','pasożyt', 'wymądrzanie', etc.

Krzysztof

nuda, nuda, nuda........