genealodzy.pl

Czy ojcem najstarszego Sobczyka był może Sebastian?

Bartek_M pisze:Czy ojcem najstarszego Sobczyka był może Sebastian?

Nigdzie nie pojawił się Sebastian... aczkolwiek na ten moment linia się urywa na BARTNIKU (ur. ok 1730)

vitoo pisze:Bardzo możliwe! Byłby to rzadki przypadek. Możliwe, że gdy w okolicy, zwłaszcza w tej samej miejscowości, było wiele rodzin o tym samym przezwisku to z czasem, by odróżnić jednych od drugich, zaczęto posługiwać się dodatkowymi przezwiskami. Podejrzewam, że mogłoby się tak stać również gdy rodzina Bartników sprowadziła się do wioski w której już zamieszkiwała inna, niespokrewniona rodzina o tym samym przezwisku. Nietypowe jest jedynie to, że zmiana miała miejsce w przeciągu XIX wieku.

na ten moment wydaje się że ok 1800-1830 przylgneło to nazwisko, we wcześniejszych dokumentach śladu po nich nie ma...
ale czy to normalne że oba nazwiska utrzymywały się przez tak długi czas?
i ciekawe dlaczego ostatnie pokolenie przyjeło już nazwisko SOBCZYK (wszystkie dzieci zostały zarejestrowane juz pod tym nazwiskiem)?

pozdrawiam
Daniel

vitoo pisze:Bardzo możliwe! Byłby to rzadki przypadek. Możliwe, że gdy w okolicy, zwłaszcza w tej samej miejscowości, było wiele rodzin o tym samym przezwisku to z czasem, by odróżnić jednych od drugich, zaczęto posługiwać się dodatkowymi przezwiskami. Podejrzewam, że mogłoby się tak stać również gdy rodzina Bartników sprowadziła się do wioski w której już zamieszkiwała inna, niespokrewniona rodzina o tym samym przezwisku. Nietypowe jest jedynie to, że zmiana miała miejsce w przeciągu XIX wieku.

Wcale się nie zgadzam ! W okresie naszych badań (czyli od 17 tego wieku), te przezwiska NIGDY nie miały na celu odróżniać homonimów .
Mój przodek Ignacy Orpel (1770-1848) z okolic Koźmina Wielkopolskiego nie miał żadnego konkurenta :
nie tylko nie posiadał nazwiska tak "pospolitego", ale był po prostu jedynym Ignacym Orpelem w swojej małej ojczyźnie !
A jednak występował pod różnymi przezwiskami : Łapa (nazwisko swej żony), Bujak, Kuś, Rzepka !
Trzeba więc patrzeć gdzie indziej, nie w stronę "konkurencji w tożsamości", lecz w stronę spraw matrymonialnych i patrymonialnych, w kierunku własności domów i gospodarstw, a nawet prostego adresu (Gdzie on mieszka ?) ... Nazwisko/przezwisko był wektorem nie tylko pamięci genealogicznej, lecz pamięci własnościowej i lokalizacyjnej ...

W moich poszukiwaniach spotkałem setki takich sytuacji, a także w 19 tym wieku ! Więc gdzie rzadkośc, gdzie nietypowość tego zjawiska ?

Kiedy w Polsce powstanie genealogiczny przewodnik z całym rozdziałem poświęconym temu zagadnieniu ?

Pozdrawiam

Chrystian

Christian_Orpel pisze:
Mój przodek Ignacy Orpel (1770-1848) z okolic Koźmina Wielkopolskiego nie miał żadnego konkurenta :
nie tylko nie posiadał nazwiska tak "pospolitego", ale był po prostu jedynym Ignacym Orpelem w swojej małej ojczyźnie !
A jednak występował pod różnymi przezwiskami : Łapa (nazwisko swej żony), Bujak, Kuś, Rzepka !

Chrystian

Dzięki za odpowiedź

Pytanie dodatkowe: Skąd, w jaki sposób, z jakich dokumentów pozyskałeś tak dużo i dokładnych informacji na temat "przezwisk" swojego bądź co bądź dosć odległego w czasie przodka?

Z moim marnym doświadczeniem potrafię odszukać akty stanu cywilnego dostępne w necie, natomiast brakuje mi pomysłów gdzie szukać innych danych o przodkach poza datami i miejscem urodzenia, ślubu czy zgonu...

Christian_Orpel pisze:
Trzeba więc patrzeć gdzie indziej, nie w stronę "konkurencji w tożsamości", lecz w stronę spraw matrymonialnych i patrymonialnych, w kierunku własności domów i gospodarstw, a nawet prostego adresu (Gdzie on mieszka ?) ... Nazwisko/przezwisko był wektorem nie tylko pamięci genealogicznej, lecz pamięci własnościowej i lokalizacyjnej ..
Chrystian

Większość tej rodziny mieszkała na terenie gminy Gidle we wsi Stęszów, nie przychodzi mi do głowy nic związane z miejscem zamieszkania...
innych danych o własności gospodarstw czy majątków nie potrafię odnaleźć...

Czy powinienem szukać na tym terenie w tym okresie osób o nazwisku SOBCZYK bo moga być w jakiś sposób spokrewnieni?


pozdrawiam
Daniel

Dla większości Polaków, podstawowa wiedza o swoich antenatach zależna jest przede wszystkim od tych masowych źródeł jakimi są księgi parafialne.
Tu są podane nazwiska i przezwiska wszystkich sfer społeczności katolickiego obrzędu, tu są w pełni widoczne wahania nazwiskowe. Tu jest i pozostanie podstawowy materiał . Wystarczy czytać, studiować i pracować .

Od tego zacząłem. Jestem z 1956 roku, czyli nie miałem wyboru. To było bardzo dawno, przed narodzeniem Naszego Pana z Internetu ...

Pozdrawiam

Chrystian

Witam!
Danielu, moi Bartnikowie pochodzą z pobliskiej parafii Niedośpielin. Na początku swoich poszukiwań przyjęłam, że zapewne mój przodek Jakub Bartnik który 03.02.1782 roku poślubił w Karczowie parafii Niedośpielin Teresę Szewcównę przybył właśnie z Stęszowa bowiem wieś ta obok wsi Ruda w parafii Gidle to zapewne gniazdo rodowe Bartników z okolic Radomska i Częstochowy.
Dzisiaj tego już nie jestem pewna bowiem w okolicach Przedborza we wsi Rączki też żyli w tym czasie Bartnikowie, którzy w XVIII wieku byli Bartnikami a na początku XIX wieku występowali pod nazwiskiem Bartnik vel Długosz by w późniejszych latach zostali przy nazwisku Długosz.
Dzieci moich przodków są zapisywani z ojca Jakuba Bartnik i Teresy z Wilczków lub tylko Jakuba i Teresy Wilczek. Ani jeden raz nie wystąpiło nazwisko matki dziecka Szewczyk. I pewnie nigdy bym nie wpadła na to, że z ościennej parafii Chełmo mężczyzna o nazwisku Szewczyk poślubił pannę o nazwisku Wilczek ( odkryłam to szukając zupełnie innego nazwiska)
A to link do ślubu moich przodków:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... ,364564301
Nazwisko Bartnik w parafii Niedośpielin pojawiło się poraz pierwszy właśnie przy tym ślubie. Na akcie zgonu w 1823 roku niestety nie ma miejsca urodzenia.
Alicja

Christian_Orpel pisze:

vitoo pisze:Bardzo możliwe! Byłby to rzadki przypadek. Możliwe, że gdy w okolicy, zwłaszcza w tej samej miejscowości, było wiele rodzin o tym samym przezwisku to z czasem, by odróżnić jednych od drugich, zaczęto posługiwać się dodatkowymi przezwiskami. Podejrzewam, że mogłoby się tak stać również gdy rodzina Bartników sprowadziła się do wioski w której już zamieszkiwała inna, niespokrewniona rodzina o tym samym przezwisku. Nietypowe jest jedynie to, że zmiana miała miejsce w przeciągu XIX wieku.

Wcale się nie zgadzam ! W okresie naszych badań (czyli od 17 tego wieku), te przezwiska NIGDY nie miały na celu odróżniać homonimów .
Mój przodek Ignacy Orpel (1770-1848) z okolic Koźmina Wielkopolskiego nie miał żadnego konkurenta :
nie tylko nie posiadał nazwiska tak "pospolitego", ale był po prostu jedynym Ignacym Orpelem w swojej małej ojczyźnie !
A jednak występował pod różnymi przezwiskami : Łapa (nazwisko swej żony), Bujak, Kuś, Rzepka !
Trzeba więc patrzeć gdzie indziej, nie w stronę "konkurencji w tożsamości", lecz w stronę spraw matrymonialnych i patrymonialnych, w kierunku własności domów i gospodarstw, a nawet prostego adresu (Gdzie on mieszka ?) ... Nazwisko/przezwisko był wektorem nie tylko pamięci genealogicznej, lecz pamięci własnościowej i lokalizacyjnej ...

W moich poszukiwaniach spotkałem setki takich sytuacji, a także w 19 tym wieku ! Więc gdzie rzadkośc, gdzie nietypowość tego zjawiska ?

Kiedy w Polsce powstanie genealogiczny przewodnik z całym rozdziałem poświęconym temu zagadnieniu ?

Pozdrawiam

Chrystian

Ja jedynie rzuciłem taką roboczą hipotezę jako jeden z kilku możliwych wariantów. Wcale nie chcę forsować jednej odpowiedzi. Podkreślałem we wcześniejszym poście, że powodów mogło być wiele. Samemu spotkałem się kilkukrotnie z wypadkami gdy jedna osoba była znana pod kilkoma nazwiskami ale przyznam, że zdecydowanie najczęściej różnice dotyczyły nazwiska panieńskiego małżonki lub też nazwisko matki przenoszono na niektóre dzieci, ewentualnie dwóch przezwisk z których jedno odnosiło się do zawodu.

Natomiast z mojego doświadczenia, które jak zaznaczyłem jest elementarne, wypadki gdy jedna rodzina była konsekwentnie znana pod dwoma nazwiskami przez dłuższy okres czasu bez zmiany miejsca zmieszkania, były zupełnymi wyjątkami. Na pewno nie mogę powiedzieć, że spotkałem ich setki czy nawet dziesiątki w XIX wieku w Polsce Centralnej i Małopolsce. Na paręset rodzin których metryki przeglądałem, znam tylko jeden taki przypadek, w którym o ile dobrze pamiętam dwa pokolenia jednej rodziny używały nazwiska Banach oraz Majda w parafii Srock.

Nie do końca zrozumiałem o co chodzi z tym, że przezwiska "NIGDY nie miały na celu odróżniać homonimów"? Jeśli chodzi o przykłady z Mazowsza, Kaszub czy Podhala to bywało tak, że przydomki czy też przezwiska ewidentnie odróżniały różne gałęzie jednego rodu, lub różne rody o tym samym nazwisku. Nie wiem na ile proces ten zachodził sporadycznie w innych częściach kraju ale zasugerowałem, że mogło tak być gdy Daniel napisał, że rodzin Bartników było w okolicy wiele. Nie wyklucza to wcale wariantu używania kilku przezwisk i przydomków zupełnie niezależnie od tego czy w okolicy mieszkało więcej rodzin o identycznym nazwisku. Pozdrowienia, Witek.

Bardzo dziękuję za merytoryczną dyskusję...
Jest ona dla mnie niezwykle cenna, pozwala poduczyć się trochę od bardziej doświadczonych badaczy

i o to chodziło w tej dyskusji.
liczę na dalszą wymianę doświadczeń i może kolejne pomysły rozwiązania lub wskazówki.

Pozdrawiam
Daniel

Mam ten sam problem.Okolice Radomska (Strzałków) lata 1800-1850.Masa podójnych nazwisk w dodatku wogóle do siebie nie zbliżonych. Kłodos to Rutkowski,Plewka to Klekowski,Pierwoch-Makowski,Smużyński-Grzywacz,Mielczarek -Wolski i jeszcze parę innych .Mnie wsystko zaczyna się mieszać.Mam też Bartników ale tu nazwisko się nie zmienia (narazie )Też się zastanawiałam skąd taka zmiana nawisk u wszystkich i dodatku w tym samym czasie.
Jolka

AlicjaSurmacka pisze:Witam!
Danielu, moi Bartnikowie pochodzą z pobliskiej parafii Niedośpielin. Na początku swoich poszukiwań przyjęłam, że zapewne mój przodek Jakub Bartnik który 03.02.1782 roku poślubił w Karczowie parafii Niedośpielin Teresę Szewcównę przybył właśnie z Stęszowa bowiem wieś ta obok wsi Ruda w parafii Gidle to zapewne gniazdo rodowe Bartników z okolic Radomska i Częstochowy.
Dzisiaj tego już nie jestem pewna bowiem w okolicach Przedborza we wsi Rączki też żyli w tym czasie Bartnikowie, którzy w XVIII wieku byli Bartnikami a na początku XIX wieku występowali pod nazwiskiem Bartnik vel Długosz by w późniejszych latach zostali przy nazwisku Długosz.
Dzieci moich przodków są zapisywani z ojca Jakuba Bartnik i Teresy z Wilczków lub tylko Jakuba i Teresy Wilczek. Ani jeden raz nie wystąpiło nazwisko matki dziecka Szewczyk. I pewnie nigdy bym nie wpadła na to, że z ościennej parafii Chełmo mężczyzna o nazwisku Szewczyk poślubił pannę o nazwisku Wilczek ( odkryłam to szukając zupełnie innego nazwiska)
A to link do ślubu moich przodków:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... ,364564301
Nazwisko Bartnik w parafii Niedośpielin pojawiło się poraz pierwszy właśnie przy tym ślubie. Na akcie zgonu w 1823 roku niestety nie ma miejsca urodzenia.
Alicja

może mamy wspólnych przodków
też odniosłem wrażenie, że gmina Gidle i wsie do okoła to gniazdo rodzinne Bartników... szczególnie w Stęszowie
cała opisana przeze mnie linia Bartników urodziła się i mieszkała w Stęszowie poza ostatnim, który wyprowadził się do Kietlina i tam osiadł na stałe...

z rocznika wskazanego przez Ciebie Jakuba Bartnika ja mam Antoniego Bartnika (ur. ok 1764-67), może brat lub brat cioteczny?
znasz rodziców Jakuba Bartnika?

sarna215 pisze:Mam ten sam problem.Okolice Radomska (Strzałków) lata 1800-1850.Masa podójnych nazwisk w dodatku wogóle do siebie nie zbliżonych. Kłodos to Rutkowski,Plewka to Klekowski,Pierwoch-Makowski,Smużyński-Grzywacz,Mielczarek -Wolski i jeszcze parę innych .Mnie wsystko zaczyna się mieszać.Mam też Bartników ale tu nazwisko się nie zmienia (narazie )Też się zastanawiałam skąd taka zmiana nawisk u wszystkich i dodatku w tym samym czasie.
Jolka

Felerna ta okolica
Swoją drogą to też ciekawostka że właśnie w tych okolicach jest to taki częsty problem, ja na razie trafiłem tylko na tych Bartników vel Sobczyk... z innymi nie mam takich problemów

Czy Ci Twoi Bartnicy pochodzą z okolicy Gidel?

Pozdrawiam
Daniel

Danielu, wykluczyć pokrewieństwa Naszych Bartników się nie da, ale udokumentować też nie ma jak.
Rodziców Jakuba Bartnika nie znam, bowiem w akcie zgonu w 1823 roku nie byli wymienieni.
Dla Joli nieco lepsza wiadomość. Wieś Strzałków podlegała pod parafię Radomsko dla której są opracowane przez Tomasza Nowaka "księgi metrykalne" XVIII wieku w formie papierowej - 3 części.
Ja choć genealogię miałam opracowaną nim ukazały się książki, sporo z nich skorzystałam.
Drzewo genealogiczne wyprowadziłam od Jana Bartnika ur w 1798 roku, syna wymienionego Jakuba, który z dwiema żonami miał 20 dzieci. Na potrzeby Zjazdu Rodu Bartników wydrukowałam drzewo, które liczyło 15 metrów. Organizowaliśmy dwa zjazdy ale nadal nie zdołałam odszukać wszystkich żyjących współcześnie potomków.
Pozdrawiam Alicja

czarnydb pisze:
Większość tej rodziny mieszkała na terenie gminy Gidle we wsi Stęszów, nie przychodzi mi do głowy nic związane z miejscem zamieszkania...
innych danych o własności gospodarstw czy majątków nie potrafię odnaleźć...

Czy powinienem szukać na tym terenie w tym okresie osób o nazwisku SOBCZYK bo moga być w jakiś sposób spokrewnieni?


pozdrawiam
Daniel

Oczywiście, że należy sprawdzić, czy w danej parafii i w danej wiosce występowały osoby noszące zwyczajnie nazwisko/przezwisko Sobczyk.

Ale to nie znaczy, że koniecznie musi to być rodzina.

Proszę na przykład poczytać ten akt sprzedaży z Rozdrażewa : wynika z tego aktu, że kupując gospodarstwo od Macieja Kurzawy, Michał Osuch pozostał od tej chwili zwany Michałem Kurzawą ...

Dokument z roku 1765 przedłożony przez Szymona Osucha z Nowejwsi

Między uczciwymi Maciejem Kurzawą miejsce okupne, to jest dom z budynkami, z rolami i ze wszystkimi do niego przyległościami, dziedzicem od Hetmana Wielkiego Jaśnie Wielmożnego Pana Dziedzica prawami nadanego i utwierdzonego z jednej /strony/, i ucziwym Michałem Osuszakiem /z drugiej strony/, stawa takowe w niczym nieodmienne postanowienie w ten niżej opisany sposób : Uczciwy Maciej Kurzawa toż samo miejsce z domem, rolami, tak na ozimę, jako i na jarzynę nie zasianymi, łąkami, ogrodem etc., które tylko miał, trzymał i używał, przedaje uczciwemu Michałowi Osuszakowi za sumę złotych polskich dwieście piędziesiąt (dico 250) od pomienionego Michała Osuszaka a teraźniejszego Kurzawę kwituje niniejszym kontraktem i to miejsce ze wszystkimi przyległościami oddaje uczciwemu Michałowi nic a nic nie zostawiając sobie , ani sukcesorom swoim. Tenże zaś Michał teraźniejszy Kurzawa z tego miejsca do Dworu te same powinności i daniny odbywać i pełnić powinien będzie, które Maciej przeszły Kurzawa odprawiał i odbywał jako zwyczajnie na wolnego małego /chłopa/ należy. Które te punkta i inne opisane kondycje takiego walora będą powinny /mieć/, jakoby Księgami Ratusznymi Krotoszyńskimi zapisane były.
Działo się w Rozdrażewie dnia 2 kwietnia 1765.
Maciej Kurzawa stary. Michał Kurzawa teraźniejszy piórem trzymanym. Bartłomiej Rzekiecki, ławnik przysiężny. Antoni Staszkiewicz. Michał Marek. Andrzej Kubiak. Rękami trzymanymi.
Między wzwyż wyrażonymi osobami tę ugodę i przedaż dobrowolną mocą zwierzchności mojej aprobuję. Die 5 Mai 1765 AD w Zamku Krotoszyńskim. M. Wągrowski, Komisarz.

Opracował Edmund Nawrocki
Materiały źródłowe do dziejów Krotoszyna i ziemi krotoszyńskiej
Krotoszyn i okolice Tom VIII (2012)

Oczywiście, ksiądz w swoich księgach metrykalnych nie będzie komentował tej transakcji, ale może napisze przy zarejestrowaniu kolejnego chrztu "Michał Osuch dictus Kurzawa" . A może napisze tylko "Michał Kurzawa".

Genealog z reguły jest skazany na poszukiwaniach tylko i wyłącznie w księgach parafialnych, i nic nie wie o tych różnych transakcjach i zmianach własności. Ale musi wiedzieć, że w taki sposób nastąpiła wówczas transmisja nazwisk .
To znaczy, lepiej poszperać wiedząc o tym niż nie wiedząc ...

Pozdrawiam

Chrystian

///Nie do końca zrozumiałem o co chodzi z tym, że przezwiska "NIGDY nie miały na celu odróżniać homonimów"? Jeśli chodzi o przykłady z Mazowsza, Kaszub czy Podhala to bywało tak, że przydomki czy też przezwiska ewidentnie odróżniały różne gałęzie jednego rodu, lub różne rody o tym samym nazwisku. . Pozdrowienia, Witek. ////

Ja nie pisałem o tych przydomkach odróżniających gałęzie rodu . Pisałem, że używanie różnych nazwisk, czyli także zmiana nazwisk, tak powszechnie następujące w dawnej Polsce, nie mają nic wspólnego z rzekomą potrzebą naszych praojców prowadzenia walki z homonimią ludzi ...

Pozdrawiam


Chrystian

Bardzo dziękuję za ciekawą dyskusję...

zacznę zgłebiać temat i przyglądać się Sobczykom w okolicy

jeśli ktoś ma jeszcze coś do dodania w dyskusji, jakies ciekawe przykłady, jakies ciekawe historie to zapraszam dalej do dzielenia się nimi

Pozdrawiam
Daniel

AlicjaSurmacka pisze:Danielu, wykluczyć pokrewieństwa Naszych Bartników się nie da, ale udokumentować też nie ma jak.
Rodziców Jakuba Bartnika nie znam, bowiem w akcie zgonu w 1823 roku nie byli wymienieni.
Dla Joli nieco lepsza wiadomość. Wieś Strzałków podlegała pod parafię Radomsko dla której są opracowane przez Tomasza Nowaka "księgi metrykalne" XVIII wieku w formie papierowej - 3 części.
Ja choć genealogię miałam opracowaną nim ukazały się książki, sporo z nich skorzystałam.
Drzewo genealogiczne wyprowadziłam od Jana Bartnika ur w 1798 roku, syna wymienionego Jakuba, który z dwiema żonami miał 20 dzieci. Na potrzeby Zjazdu Rodu Bartników wydrukowałam drzewo, które liczyło 15 metrów. Organizowaliśmy dwa zjazdy ale nadal nie zdołałam odszukać wszystkich żyjących współcześnie potomków.
Pozdrawiam Alicja

Posiadam trochę informacji na temat rodziny Bartników wywodzącej się z okolic Gidli: Ruda, Górka, Stęszew. Chętnie się wymienię moimi znaleziskami. Pochodzę od Franciszka Bartnika, syna Jacka Bartnika i wnuka Grzegorza Bartnika.