genealodzy.pl

Andrzej75 pisze:

Jaro_Chudzik pisze:Obstawiam, że nieczytelną, pierwszą literą nazwy miejscowości urodzenia Anny nie jest litera "D", lecz pisana z ozdobnym zawijasem litera "T".

Ja też tak uważam. Raczej trudno przypuścić, żeby urzędnik napisał w swoim podsumowaniu inną nazwę niż tę, którą podał świadek (bo niby na jakiej podstawie?).

na tej samej co i dziś działa
świadek jedno, prowadzący sędzia do protokołu co innego podaje do zapisania i to nie złośliwie -ot wydaje się, że należy "przetłumaczyć" "zmienić formę na bardziej odpowiednią, czytelną" etc
ale wracając do kwestii kluczowej tj namierzenia dokumentu
nazwisko rodziców nie jest oczywiste i niekonieczne musi mieć nawet fonetyczny związek z "de Vile / de Wille" - może znaczeniowy bardziej?

raczej to kategoria hard, bez zbadania otoczenia, migracji, historii regionu etc będzie trudne
a i to nie gwarantuje
czasem to miesiące trwa i lata

Sroczyński_Włodzimierz pisze:

Andrzej75 pisze:

Jaro_Chudzik pisze:Obstawiam, że nieczytelną, pierwszą literą nazwy miejscowości urodzenia Anny nie jest litera "D", lecz pisana z ozdobnym zawijasem litera "T".

Ja też tak uważam. Raczej trudno przypuścić, żeby urzędnik napisał w swoim podsumowaniu inną nazwę niż tę, którą podał świadek (bo niby na jakiej podstawie?).

na tej samej co i dziś działa
świadek jedno, prowadzący sędzia do protokołu co innego podaje do zapisania i to nie złośliwie -ot wydaje się, że należy "przetłumaczyć" "zmienić formę na bardziej odpowiednią, czytelną" etc

To jest prawdziwe, ale w oderwaniu od konkretnych zapisów.
W tym ściśle określonym przypadku raz mamy wyraźnie napisane „w miasteczku Tuszynie”, a raz pierwsza litera jest widoczna tylko częściowo — ale nic nie upoważnia nas do tego, żeby wykluczyć T i przyjąć, że musi to być D.
O poprawce czy błędzie urzędnika można by mówić dopiero wtedy, gdyby tam na 100% była litera D, a litera T była wykluczona.

Jaro_Chudzik pisze:Urzędnik mógł uznać złożone zeznania za niesprzeczne z sobą, tylko mając wiedzę, że miasto Tuszyn leżało w Wielkopolsce, tj w Wielkopolsce rozumianej w sposób przeze wcześniej mnie wskazany.

Urzędnik wcale nie musiał Wielkopolski rozumieć w jakimś szerszym niż zwykle sensie, ponieważ w akcie z 1. linku napisano: „w miasteczku Tuszynie za Po…niem” [kilka liter jest niewidocznych], co chyba należy odczytać: „w miasteczku Tuszynie za Poznaniem”. A więc wydaje się, że świadek mówił o Wielkopolsce w najściślejszym znaczeniu. Gdyby miał na myśli Tuszyn podłódzki to raczej nie określiłby go jako leżący „za Poznaniem” (ponieważ akt spisano w Krzeszowicach pod Krakowem).
Oczywiście świadek mógł zeznać błędnie, ale tutaj są 3 możliwości:
1) poprawnie nazwał miejscowość (Tuszyn), ale mylnie przypisał ją do zapoznańskiej Wielkopolski;
2) przekręcił w jakiś sposób nazwę miejscowości, ale poprawnie podał, że leży ona za Poznaniem;
3) podał niepoprawnie zarówno nazwę miejscowości, jak i krainy geograficznej.

Andrzej75 pisze: Urzędnik wcale nie musiał Wielkopolski rozumieć w jakimś szerszym niż zwykle sensie, ponieważ w akcie z 1. linku napisano: „w miasteczku Tuszynie za Po…niem” [kilka liter jest niewidocznych], co chyba należy odczytać: „w miasteczku Tuszynie za Poznaniem”. A więc wydaje się, że świadek mówił o Wielkopolsce w najściślejszym znaczeniu. Gdyby miał na myśli Tuszyn podłódzki to raczej nie określiłby go jako leżący „za Poznaniem” (ponieważ akt spisano w Krzeszowicach pod Krakowem).
Oczywiście świadek mógł zeznać błędnie, ale tutaj są 3 możliwości:
1) poprawnie nazwał miejscowość (Tuszyn), ale mylnie przypisał ją do zapoznańskiej Wielkopolski;
2) przekręcił w jakiś sposób nazwę miejscowości, ale poprawnie podał, że leży ona za Poznaniem;
3) podał niepoprawnie zarówno nazwę miejscowości, jak i krainy geograficznej.

Nie widzę we wskazanym wyrazie zapisanej wielkiej litery "P", tylko małą. Częściowo ukryty zapis może być tzw wtrętem: "za pozwoleniem" i nie odnosić się do wcześniejszej partii tekstu.
Nie wiemy nic o tym, kim jest ten świadek - czy można podejrzewać go o znajomość geografii ziem polskich. W przypadku osoby niezorientowanej, która pamięta konkret, że była mowa o Tuszynie jako miejscu urodzenia Anny, słowa: "za Poznaniem" mogłyby znaczyć mniej więcej tyle, co: "za górami, za lasami" tj gdzieś tam w Wielkopolsce, nie zaś: na północ lub zachód od Poznania.

Witam
Moim zdaniem,tam jest napisane w Tuszynie za Sz...niem
Pozdrawia Adam K

Jestem z Tuszyna k/Łodzi. Jeśli chodzi o ten Tuszyn może moge w czymś pomóc
Marek

Jaro_Chudzik pisze:Nie widzę we wskazanym wyrazie zapisanej wielkiej litery "P", tylko małą.

Pisanie nazwy miejscowości małą literą nie było w tamtych czasach niczym niezwykłym. Przykład pierwszy z brzegu:
https://genealodzy.pl/index.php?name=PN ... 402#510402

Jaro_Chudzik pisze:Częściowo ukryty zapis może być tzw wtrętem: "za pozwoleniem" i nie odnosić się do wcześniejszej partii tekstu.

„Za pozwoleniem” to ‘zwrot używany przy wtrącaniu się do rozmowy, przerywaniu komu, oponowaniu itp.; pozwól, pozwólcie, proszę mi pozwolić powiedzieć, jeśli mi wolno powiedzieć; przepraszam’.
http://doroszewski.pwn.pl/haslo/pozwolenie/
Świadek zwyczajnie odpowiada na pytanie, a nie wtrąca się do rozmowy, przerywa komuś, oponuje; nie musi prosić o pozwolenie, żeby coś powiedzieć, bo jest zobowiązany do odpowiadania na pytania; nie musi za nic przepraszać (no chyba żeby uważał, że urodzenie się w Tuszynie jest czymś nieprzyzwoitym).
Pomijam już to, że na 5 brakujących liter raczej nie ma tam miejsca; z innych słów na zeszyciu strony widać, że są to 3, góra 4 litery, np.: mi[ała]; nie wi[em]; od [lat]; [miej]scu.

Jaro_Chudzik pisze:Nie wiemy nic o tym, kim jest ten świadek - czy można podejrzewać go o znajomość geografii ziem polskich.

Słowa: „za Po[zna]niem” nie są osobistą interpretacją świadka, tylko przytoczeniem słów kogoś innego (najpewniej ojca Anny); świadek mówi: „jako słyszałem z dyskursu”.

Ad. 1) Skoro w tej samej linii tekstu Tuszyn został zapisany wielką literą, konsekwentnie Poznań również powinien zostać tak zapisany, gdyby w tekście chodziło o nazwę miasta.
Ad. 2) Używanie wtrętów wynika bardziej z osobistej ekspresji, niż normy językowej (literacki przykład to Mocium Panie w "Zemście" A. Fredry.
Litera "l" niemal nie zajmuje miejsca; można przyjąć, że pięć liter, w tym "l" zajmuje tyle miejsca co 4 inne litery.
Ad. 3) Nie znamy szczegółów dyskursu z udziałem Karola de Ville w obecności świadka. Świadek zeznał tyle, ile z dyskursu subiektywnie zrozumiał i zapamiętał. Przykładowo Karol de Ville mógł wspomnieć o miejscu urodzenia Anny przy okazji opowieści o swojej podróży z Tuszyna przez Poznań do Małopolski. A, jak wiadomo, Tuszyn nie leży "za Poznaniem".

AdamKrawczyk, rzeczywiście w tekście , w wyrazie: "zeszłego" ("za zeszłego Rządu") "sz" wygląda bardzo podobnie.

Może w celu rozwiania wątpliwości warto byłoby wystąpić do AP o skan, który zawierałby niewidoczne litery?

Jaro_Chudzik pisze:Ad. 1) Skoro w tej samej linii tekstu Tuszyn został zapisany wielką literą, konsekwentnie Poznań również powinien zostać tak zapisany, gdyby w tekście chodziło o nazwę miasta.

Przykład, który podałem, pokazuje właśnie, że nie było konsekwencji w stosowaniu dużej i małej litery.

Jaro_Chudzik pisze:Ad. 2) Używanie wtrętów wynika bardziej z osobistej ekspresji, niż normy językowej (literacki przykład to Mocium Panie w "Zemście" A. Fredry

Bardzo dobry przykład: osoba spisująca zeznanie świadka byłaby cymbałem („Mocium panie” — cymbał pisze!), gdyby odnotowywała tego rodzaju nieistotne wtręty.

Jaro_Chudzik pisze:Ad. 3) Nie znamy szczegółów dyskursu z udziałem Karola de Ville w obecności świadka. Świadek zeznał tyle, ile z dyskursu subiektywnie zrozumiał i zapamiętał. Przykładowo Karol de Ville mógł wspomnieć o miejscu urodzenia Anny przy okazji opowieści o swojej podróży z Tuszyna przez Poznań do Małopolski. A, jak wiadomo, Tuszyn nie leży "za Poznaniem".

Ojciec Anny był urzędnikiem pruskim; na dodatek: pogranicznym. Rodzi się pytanie (retoryczne): co robiłby pruski urzędnik pograniczny w podłódzkim Tuszynie w l. ok. 1787-1791, skoro nie przebiegała tamtędy granica polsko-pruska?
Natomiast granica polsko-pruska po I rozbiorze (w l. 1772-1793, czyli wtedy, kiedy miała się urodzić Anna) jak najbardziej przebiegała m.in. za Poznaniem (na południe od Noteci).

Nie twierdziłem, że Karol de Ville przebywał w 1791 roku w Tuszynie, choć tego nie wykluczam (mógł być tam przejazdem, z tajną misją lub u krewnych, w ramach urlopu). Wystarczy, jeśli przebywała tam Justyna de Ville, jego małżonka. Mogła w Tuszynie przebywać u krewnych, swoich lub męża, lub nawet przejazdem (w przypadku wcześniejszego, niż planowany porodu).
Nadto datowanie urodzin Anny de Ville na 1791 rok jest datą niepewną. Prawdopodobną datą może być rok 1793, gdy pruscy urzędnicy przejmowali w administrację ziemie Wielkopolski zagrabione w czasie drugiego rozbioru Polski (8-miesięczny okres okupacji Wielkopolski w 1793 r. przez wojska pruskie przed zatwierdzeniem utraty tych ziem przez sejm zwołany w Grodnie). Przebieg służby Karola de Ville jako oficjalisty Króla Pruskiego za ten okres nie jest znany.
W Genetece na obszarze parafii w Tuszynie - oprócz licznych Wilińskich - została zindeksowana rodzina Wille/Wil (imiona niemieckojęzyczne; wykazana tylko w okresie 1808-1825, więc pewnie wyznania ewangelickiego).

Gdyby szukać na północ od Poznania miasteczka o nazwie podobnej fonetycznie do Tuszyna wskazałbym na Tuczno (obecnie woj. zachodniopomorskie).
Problem w tym, że leżące na pólnoc od rzeki Noteć (czyli geograficznie na Pomorzu) Tuczno, wraz z całym powiatem wałeckim województwa poznańskiego, zostało zagarnięte przez Prusy w ramach pierwszego rozbioru Polski (1772 r.), więc w latach 80/90tych XVIII w. (w dacie narodzin Anny de Ville) nie było to terytorium Polski, ani część Wielkopolski. W przeciwieństwie do Tuszyna.

Pozdrawiam.

W bazie BaSIA nazwisko de Ville wystepuje we wsiach CzerwonaWieś i Lubiń [wsie na południe od Poznania]
AP Poznań http://www.basia.famula.pl/
Może tam byłby jakiś ślad, rodzinnych powiązań.

Czerwonawieś (par. rzymskokatolicka) - akt zgonu, rok 1829 , Liber baptisatorum, copulatorum, mortuorum

Ludovica Antonina Ville (1 lat) rodzice: Joannes Ville i Dorothea ,

Lubiń (par. rzymskokatolicka) - akt urodzenia/chrztu, rok 1831 , Liber copulatorum, baptisatorum, mortuorum

Fridericus , rodzice: Ludovicus Ville i Dorothea Hensler ,


Lubiń (par. rzymskokatolicka) - akt urodzenia/chrztu, rok 1833 , Duplicatum copulatorum, baptisatorum, mortuorum

Joannes , rodzice: Ludovicus Ville i Dorothea Henslern ,

_____
Krystyna