genealodzy.pl

Cześć,

a propos Dąbrowy - to podałam informacje zgodnie z Regestrem Czaykowskiego - ani w Kołbieli, ani w Siennicy nie wymienia się tej wsi. Regestr był opracowany za lata 1783-1784.
Jeśli jesteśmy już przy Regestrze, to podam jeszcze skąd pochodził jeden ze świadków na ślubie - Antoni Stachurski.
Podano miejscowość Jędrzeynik - taka wieś była ówcześnie w granicach parafii Mińsk (także powiat garwoliński, dekanat liwski).

Pytanie tylko, czyj to był śwadek (może ktoś z rodziny?) - Mateusza czy Urszuli?
W Genetece jest indeks (p. Mińsk Maz.) dot. chrztu Franciszki Stachurskiej - *1793 w Jędrzeyniku, córka Antoniego i Agnieszki - to zapewne świadek ze ślubu.

Pozdrawiam
Aneta

j.w. z uwagi na podany status nupturientów - większa szansa, że jeśli świadkowie z rodziny , to od "młodego"
dlatego tym bardziej warto sprawdzać - skoro to właśnie rodzina młodego jest szukana

Cześć Aneta,

Co byś sugerowała - że możliwe, że oni mieszkali w Dąbrowie przy Łaskarzewie?

Trop miński rozważałem, podobnie jak trop Ostrowi Mazowieckiej. W tej ostatniej znalazłem nawet człowieka (Stanisław Mańkowski), szewca także, który teoretycznie mógłby być bratem Mateusza. Okazało się, że urodził się w Zakroczymiu, ale nie znalazłem żadnych dowodów na pokrewieństwo.

Jeszcze jedna ciekawa rzecz. Matką Urszuli była Ewa Markowska, z domu najprawdopodobniej Wilkołaska. Ci Wilkołascy byli tym samym powiązani z Mańkowskimi, a także Dąbrową. Tak jak pisałem, Tomasz Wilkołaski zmarł w Dąbrowie.

Pytałem Jacka Okulusa o tę Dąbrowę. Powiedział mniej więcej to co ty, czyli że panna młoda, a może oboje w momencie ślubu mieszkali w Dąbrowie. Ślubu udzielał ksiądz w Siennicy, ale według pana Jacka musiał się on odbyć w Kołbieli.

Cześć Petrus,

szukać trzeba na pewno w okolicznych parafiach powiatu garwolińskiego - przejrzałeś już indeksy z Łaskarzewa i innych pobliskich parafii, do których podałam Ci link? Znalazłeś w nich coś ciekawego?

A jeszcze chciałam Cię dopytać o dzieci Mateusza - w jednym z postów wymieniasz je po kolei. Był jeszcze Piotr- akt ślubu nr 9:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 1657&y=671, ale zakładam, że o nim wiedziałeś?

O Mańkowskich, Markowskich i Wilkołaskich jeszcze dopiszę kilka wątków, ale w wolniejszej chwili.

Pozdrawiam
Aneta

Hej Aneta,

W ogóle to strasznie się cieszę, że udało mi się ciebie poznać - widzę właśnie, że nie kto inny jak ty indeksował w Genetece chrzest mojej pra(x4)babki Urszuli Markowskiej z Kołbieli, czyli późniejszej żony Mateusza Mam ten akt, podobnie jak akty chrztu dwóch innych Markowskich. Matką Urszuli była Ewa, która zmarła jako Osiecka w 1818. W akcie zgonu wskazany jest wiek 70 lat, co idealnie koreluje z aktem chrztu Ewy Wilkołaskiej z Kołbieli z 1748. Stąd wnoszę, że Ewa pochodziła z Wilkołaskich.

Tak, oczywiście rzuciłem okiem na ten link, tam jest w środku kilka linków do poszczególnych parafii. Klikałem trochę przedwczoraj, ale ciekawych Mańkowskich nie znalazłem.

O dzieciach Mateusza, które rodziły się już w Kołbieli, wiemy tyle: prawdopodobnie Zuzanna (ok. 1800-1837, zmarła w Warszawie), Walenty (1802-1802), Bartłomiej (1803-1848, zmarły w Cytadeli), Piotr (1807-1865) oraz Wawrzyniec (1809-1811). Widać, że pomiędzy Bartłomiejem a Piotrem jest luka i prawdopodobnie było jeszcze jedno dziecko, ale archiwum na Ratuszowej ma w tym miejscu dziurę i tego aktu z okolic 1805 nie ma. O Piotrze oczywiście wiem sporo, to super ciekawa postać, człowiek, od którego wszelkie poszukiwania się rozpoczęły. To dzięki niemu rodzina przetrwała i przeniosła się z Kołbieli do Warszawy, Był oficjalistą pocztowym na poczcie saskiej, dorobił się majątku i potem podobnież (według legendy rodzinnej) przegrał w karty Czerniaków. Jego synem był m.in. drukarz Tygodnika Ilustrowanego Antoni, którego synem był z kolei Sprawiedliwy wśród Narodów Świata Bronisław, twórca kultowych klocków Gnom.

Tyle że historię Piotra zgłębiliśmy na tyle, na ile pozwalają dokumenty. Brakuje mi tylko jego zdjęcia, ale pewnie nigdy go nie zobaczę. Natomiast na jego ojcu Mateuszu zatrzymaliśmy się i od miesięcy nie daje mi to spokoju. Otacza go jakaś tajemnica. Skąd przybył do tej Kołbieli?

Właśnie teraz spojrzałem do Geneteki i zaskoczył mnie jeden twój wpis z Kołbieli. Chrzest Tomasza Markowskiego z 1791, syna Walentego i Ewy. O nim nie wiedziałem. To byłby brat Urszuli, urodzony 19 lat po niej. Bardzo dziwne o tyle, że Ewa musiałaby mieć wówczas już około 43 lat. No, ale mogła mieć. Natomiast spójrz na miejsce urodzenia... Dąbrowa!

Wygląda na to, że wywodzący się ze szlachty Markowscy przenieśli się z Kołbieli do Dąbrowy, tam urodziło się ich ostatnie dziecko (parę lat później Walenty zmarł, a Ewa wyszła za mąż za Osieckiego) i tam mieszkała razem z rodzicami Urszula. Pojawił się Mati, prawdopodobnie wprowadził się do domu teściów, a potem przeniósł się z żoną na swoje do Rudzienka, a następnie do Kołbieli, gdzie dokładnie w Sylwestra 1808 zmarł.

Cześć Petrus,

dzięki i wzajemnie miło Cię poznać

Zacznę od tego, że mam pewną hipotezę odnośnie Dąbrowy, choć nadal nie jestem jej pewna. Niemal na pewno chodziło o Dąbrowę koło Dąbrówki - tu na mapie dobrze widoczną.
http://www.kolbiel.eu/mapy/001.jpg
Przy okazji ciekawa strona: http://www.kolbiel.eu/mapy/index.html

W sieci ciężko coś znaleźć o tej Dąbrowie, natomiast nieco więcej informacji jest o Dąbrówce - sądzę, że pobliska Dąbrówka to ta opisana choćby w Wikipedii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/D%C4%85br ... t_otwocki)
Dąbrówka Otwocka i Dąbrówka Starowiejska.

W Regestrze tylko w jednej parafii opisuje się niezależnie dwie Dąbrówki - chodzi o Karczew- przypomnę, że Regestr dotyczy 1783 r.
Także w Słowniku Geograficznym potwierdza się ta parafia, choć Słownik to już późniejszy okres:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_I/933

Jeśli Dąbrowa z mapy to miejscowość położona obok Starej Wsi, pomyślałam, że może wieś ta była zapisywana jako Dąbrowa aby odróżnić Dąbrówkę Starowiejską od tej Otwockiej, ale to tylko taka hipoteza.

Pozostałe wątki poruszę w weekend.

Pozdrawiam
Aneta

Hej,

Zaczekaj, na gorąco ci odpowiem, że z tą Starą Wsią to trafiłaś w dziesiątkę! Po śmierci Mateusza tam najwyraźniej mieszkała Urszula, ponieważ, gdy dwuletni Wawrzyniec umierał w 1811, jako miejsce śmierci podana jest właśnie Stara Wieś!

Zmierzasz w swoich rozważaniach w genialnym kierunku

Cześć,

jeszcze inaczej może być z tą Dąbrową, tzn. najprościej

Otóż, pytanie zasadnicze jest takie: kiedy po raz pierwszy na kartach ksiąg kołbielskich pojawia się ta miejscowość?

Wg Geneteki jest to rok 1791, jeśli chodzi o chrzty (wspomniany przez Ciebie i zindeksowany przeze mnie Tomasz Markowski).
Mamy wprawdzie małą dziurę polegającą na braku indeksów z lat 1779-1788, ale to chyba nie ma większego znaczenia, bo z drugiej strony są Regestry Czaykowskiego (1783-1784), w których Dąbrowa w Kołbieli nie występuje, zatem jaki z tego wniosek?

Dąbrowa albo powstała jako niezależna miejscowość na terenie parafii Kołbiel albo została włączona do Kołbieli z innej parafii (np. karczewskiej) - mniej więcej ok. 1790 r. Mogła też być utworzona z Dąbrówki - wsi pojawiającej się w Kołbieli znacznie wcześniej.
Dziś trudno to wyjaśnić, natomiast od końca XVIII wieku była to już miejscowość z terenu parafii Kołbiel.
Ten fakt potwierdzałaby księga zgonów ułożona w formie tabeli za lata 1797-1825. Dąbrowa jest jedną z opisywanych miejscowości kołbielskiej parafii. Na szybko przejrzałam też księgę zgonów za lata 1794-1808 i tam pierwszy zgon w Dąbrowie pojawia się w 1795 r. (zgony będę indeksować, jak skończę chrzty).

Jeszcze na koniec tego tematu taka ciekawostka etymologiczna: "nazwy Dąbrowa lub Dąbrówka często okazują się nieustalone dla pewnej miejscowości i bywają niejednokrotnie używane jedna za drugą" za:
http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_I/919

A co wynika z Twoich notatek?

Pozdrawiam
Aneta

"Zmierzasz w swoich rozważaniach w genialnym kierunku"
czytam ten wątek z zainteresowaniem, bo to też teren działalności mojego Pierra Pechina (Pekina) i uważam, że to nie kierunek jest genialny, tylko genialne są rozważania Anety

Cześć Basiu,

dziękuję za miłe słowa, ale jak sama widzisz - też błądzę...
Wyszliśmy od Kołbili, zatoczyliśmy duże koło po powiecie i do Kołbieli powróciliśmy

A czego poszukujesz w sprawie Twojego Pierra Pechina? Brzmi tajemniczo - jaki to okres? Może będę mogła pomóc?

Pozdrawiam
Aneta

nie chcę "zaśmiecać" wątku Mateusza
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... chin.phtml
dodam, że jego dzieci rodziły się w tej parafii
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... chin.phtml
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... chin.phtml

OK - przeczytałam wszystkie wątki - wiele odkryć i ciekawa historia tego Francuza budowniczego, ale stan na rok 2017-2018 - nie wiem co przez ten czas udało Ci się nowego ustalić i jakich jeszcze danych poszukujesz?
Sugeruję poodświeżać wątki.

Na tę chwilę mogę obiecać, że zwrócę uwagę na to nazwisko przy indeksacji - trochę jeszcze zostało do zrobienia.

Wracając do wątku głównego - cdn.

Pozdrawiam serdecznie
Aneta

Cześć,

Mam opracowanie dotyczące Siennicy i tam Dąbrowa jest kilka razy wymieniona. To wspomniana przeze mnie mała wioska na drodze pomiędzy Siennicą a Grzebowilkiem. Leży trochę bliżej Siennicy niż Kołbieli.

Nie jestem w stanie odnieść się do tego, co napisałaś, że Dąbrowa pojawia się w aktach kościelnych Kołbieli po raz pierwszy w 1791, ale przyjmuję, że tak jest. Gdy odkryliśmy akt ślubu Mateusza z 1792, byłem potem jeszcze raz na trzygodzinnej sesji u pana Jacka Okulusa (pozdrawiam, świetny człowiek!) i przeglądałem chrzty Kołbieli od owego 1792 do 1802 w poszukiwaniu pierwszych dzieci Mateusza i Urszuli. I albo coś przeoczyłem, albo nie ma po nich śladu. Było trochę aktów z Dąbrowy, zwłaszcza z udziałem wszędobylskiego garncarza Mathiasa Kaczorowskiego. Ale o Mańkowskich zero.

I teraz tak. Przyjrzyj się aktowi ślubu Matiego. Jest tam wymieniony ksiądz z Reformatów z Siennicy jako udzielający sakramentu. Pytałem pana Jacka, co to oznacza. Oznacza to tyle, że zdarzało się często, że gdy dany ksiądz był chory albo miał zadanie do wykonania gdzie indziej, ślubu w parafii udzielał ksiądz z sąsiedztwa. Ślub odbył się 21 października (zabawne, że w dzisiejszych czasach da się sprawdzić, że faktycznie to była niedziela!), gdy być może był już śnieg i najwyraźniej zaszła potrzeba ściągnięcia kogoś do pomocy. Cały czas byłbym bliższy stwierdzenia, że to jednak chodzi o Dąbrowę spod Siennicy niż tą obok Celestynowa, bo wówczas ksiądz by pewnie przyjechał stamtąd właśnie.

Aczkolwiek zastanawia mnie bliskość Dąbrówki spod Celestynowa do Starej Wsi, a w lokacji o takiej nazwie zmarł syn Mateusza i Urszuli, jako jedyny występujący w Genetece Wawrzyniec Mańkowski.

Podsumowując, po przemyśleniu hipotezę Dąbrówki Starowiejskiej uważam za ciekawą, ale w tym momencie bardziej prawdopodobna wydaje mi się jednak Dąbrowa spod Siennicy. Zauważ, że obok znajdują się podobnej wielkości wiochy: Bestwiny czy Zalesie, które pojawiają się w dokumentach. I co znaczące, spójrz na Google Maps kawałeczek na północny wschód od samej Siennicy, a objawi się naszym oczom... Stara Wieś!

Dąbrowa została wpisana do aktu jako miejsce zamieszkania panny młodej, a panna młoda urodziła się w Kołbieli, była jakoś związana z tutejszą parafią, więc wybrano ślub w drewnianym kościółku w Kołbieli, a nie Siennicy. Dramat tkwi w tym, że zarówno Siennica, jak i Karczew nie istnieją w dokumentach przed 1810 i jeśli Mateusz pochodził z któregoś z tych miejsc, to kaplica. Cały czas jednak łudzę się, że nasz majster fachu szewskiego przybył do swojej szlachcianki z nieco bardziej odległej wioski albo miasteczka.

Mój krewny i partner in crime w poszukiwaniach, Grzesiek Skoczek, historyk i genealog, jest zdania, że Mati pochodził z Siennicy. Zresztą ciekawostką jest fakt, że w akcie zgonu jego syna Piotra Mańkowskiego w 1865 w parafii Świętego Krzyża jako miejsce urodzenia jest podana Siennica właśnie. Mimo że wiemy, że urodził się w Kołbieli.

Jest jeszcze jedna ciekawostka - postać Bernarda Markowskiego. Urodził się w 1813 (akt jest w Genetece!) i wkrótce potem zmarł w Żakowie pod Siennicą z nieznanego tatusia i matki o nazwisku... Urszula Markowska. Matka jest opisana jako 30-letnia wyrobnica, podczas gdy Urszula powinna mieć wówczas około 40 lat. Tym niemniej jest to zastanawiające.

Hej,

widzę, że nie daje Ci spokoju ta Dąbrowa

Przy swoich hipotezach nie upieram się - bardziej staram się odnosić do faktów.
Wg mnie Dąbrowa w 1792 r., niezależnie od tego czy była to przekształcona Dąbrówka, czy Dąbrowa włączona z innej parafii, istniała jako część parafii Kołbiel. Jak wiesz, zwykle śluby odbywały się w parafii urodzenia lub/i zamieszkania panny młodej, stąd ślub miał miejsce właśnie w Kołbieli.

Sprawę księdza udzielającego sakramentu małżeństwa można by zweryfikować po przeanalizowaniu innych aktów małżeństw - skoro ksiądz z sąsiedztwa, to może częściej udzielał on podobnych sakramentów?

Dodatkowo w wątku tym wspominasz Macieja Kaczorowskiego z Dąbrowy, który pojawiał się w roli chrzestnego dzieci Mateusza. Myślisz, że obaj byli z różnych miejscowości o tej samej nazwie?

Zastanawiający brak dzieci ok. 10 lat po ślubie można tłumaczyć na różne sposoby - albo tych dzieci nie było, bo np. panna młoda była jeszcze nastolatką i do macierzyństwa musiała dojrzeć, mogłyby być problemy zdrowotne, ale najbardziej prawdopodobną hipotezą wydaje się fakt, że Mańkowscy po ślubie zamieszkali w gospodarstwie Mateusza (do odnalezienia - może była to właśnie Siennica, w której urodziła się Zuzanna?), bądź w innym majątku ojca a potem powrócili do Kołbieli.

Generalnie takie małżeństwa i przenikanie statusów społecznych nie było czymś niezwykłym. Szczególnie szlachcianki (zapewnie chodziło o drobną szlachtę) wydawano za mąż za ustabilizowanych życiowo, często starszych od nich mieszczan czy rzemieślników. Takie rodziny bywały bardzo mobilne.
U mnie w drzewie też jest podobna para - on sławetny, ona urodzona a dzieci chrzczone - każde w innej parafii (także w Kołbieli).

Pozdrawiam
Aneta

Hej,

Tak, Dąbrowa to jeden z najważniejszych kluczy do okrycia tajemnicy Mateusza Inną może już nie tak fascynującą, ale jednak także niezłą tajemnicą, jest śmierć Urszuli. Wiem na pewno, że w 1833 roku żyła, ponieważ tak widnieje na akcie małżeństwa jej syna Piotra. Natomiast w 1843 już nie żyła, przynajmniej tak to tłumaczyłem z aktu małżeństwa jej drugiego żyjącego jeszcze wówczas syna, Bartłomieja - https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =282&y=934

Jest tam napisane: "z niegdy Mateusza i Urszuli". Czy to zawsze automatycznie oznacza, że _oboje_ już wówczas nie żyli? W każdym razie szukałem w widełkach 1833-43 zgonu w Kołbieli, Siennicy, Latowiczu i Warszawie. Mogła zmienić nazwisko, więc szukałem po Urszulach. Bezskutecznie. Aczkolwiek w Warszawie jest wiele tych Urszul, więc coś mogłem przeoczyć.

Wielki pech, że Mati zmarł w 1808, o trzy lata za wcześnie, żeby się załapać na pełen akt zgonu, gdzie opisane byłoby miejsce, z którego pochodził...

Wracając do Dąbrowy i twojego pytania - absolutnie uważam, że Mateusz i Maciej Kaczorowski pochodzili z tej samej Dąbrowy. Musieli się znać, bo Mathias występował przynajmniej dwukrotnie w uroczystościach Mateusza. Nie jestem pewien, czy także nie jego żona.

Urszula w 1792 miała równo 20 lat i na pewno nie dotyczyła jej sytuacja, że nie mogła rodzić dzieci, bo była za młoda. Czuję, że te dzieci były, tylko większość zmarła młodo i nie ma po nich śladu (Siennica albo Karczew), a jeśli komuś udało się dożyć dorosłego wieku, to znalezienie go musi oznaczać szczęśliwe zrządzenie losu przez Genetekę, bo nie da się w ciemno przeszukiwać archiwów murowanych.

Warto jeszcze przypomnieć, że w 1800 Mateusz mieszkał w Rudzienku i był opisywany jako "sutor de Rudzienko". Od 1802 był na pewno w Kołbieli. Sugeruje to, że przemieszczał się z rodziną.