Heropolitanska_Izabela pisze:Prawnicy są przyzwyczajeni do niezgadzania się ze sobą i zawziętego, czasem złośliwego ale kulturalnego, dyskutowania. Uznaję, że uwagi skierowane przez pana Jędrzeja do mojej osoby spełniają te kryteria.
Pani Izabelo, wbrew temu, co napisała Pani Monika, nie celowałem wobec Pani w żadną złośliwość. Wręcz przeciwnie, nie zgadzając się z Pani stanowiskiem, starałem się podkreślić mój szacunek, pisząc, iż "
jestem zawiedziony, że tak wytrawny prawnik nie zapoznał się z powoływaną przez siebie uchwałą SN". Znam bowiem i korzystałem ze znakomitych książek, których jest Pani autorką. Wdać się w polemikę z takim prawnikiem, to dla mnie zaszczyt.
Heropolitanska_Izabela pisze:Ale jeszcze raz przeczytałam uzasadnienie uchwały III CZP 31/08. Muszę przyznać, że rzeczywiście Sąd Najwyższy nie przesądził jednoznacznie o różnicach pomiędzy spójnikami „lub” oraz „albo”.
Jednakże nie mogę się zgodzić, że „argument odwołujący się do znaczenia spójnika "lub" jako alternatywy nierozłącznej , a spójnika "albo" jako alternatywy rozłącznej, nie spotkał się z aprobatą SN w tej uchwale” – cytując Pana. Nie jest to prawdą.
Sąd Najwyższy zreasumował, że „Również ustawodawca, formułując przepisy, niejednokrotnie używa spójników „albo” i „lub”, nie czyniąc między nimi różnicy”. Jest to stwierdzenie faktu, którego nie neguję, bo jest to niestety nagminne. Nie można tego jednak uznać za aprobatę takiej praktyki.
Pani Izabelo, podtrzymuję to, co napisałem o uchwale III CZP 31/08. Może rzeczywiście jest tak jak Pani twierdzi, że Sąd Najwyższy nie zaaprobował praktyki prawodawczej nierozróżniającej spójników "
lub" i "
albo", ale jednak tę praktykę zauważył i wyciągnął z niej istotne wnioski, które przełożyły się na przeprowadzoną wykładnię. SN przyjął bowiem, że znaczenie spójnika "
lub" w języku naturalnym nie musi pokrywać się z jego znaczeniem na gruncie logiki. I z tego powodu o rozstrzygnięciu zadecydowało zastosowanie wykładni celowościowej.
Ta uchwała jest obecnie w ogólnej teorii prawa dość kanonicznym przykładem tego, że samo użycie spójników "
lub oraz "
albo" nie stanowi dostatecznego argumentu interpretacyjnego za występowaniem w przepisie alternatywy nierozłącznej czy alternatywy rozłącznej. Uchwałę omawiają dość szczegółowo m.in. przywoływany przeze mnie już wcześniej dr Mateusz Zeifert ("
Gramatyka przepisu jako przesłanka decyzji interpretacyjnej", Katowice 2019, s. 193-195) oraz prof. Zygmunt Tobor ("
W poszukiwaniu intencji prawodawcy", Warszawa 2013, s. 171-173). W razie potrzeby mogę zeskanować te fragmenty obu monografii i przesłać je w wiadomości prywatnej.
Heropolitanska_Izabela pisze:Zachowując Pana konwencję dyskusji z Moniką chciałabym zwrócić uwagę na jakieś dziwne wyrazy w Pana poście „Ťalbot” i „Ťlubt” - kilkakrotnie używane. Nie rozumiem ich.
To były tzw. cudzysłowy francuskie do cytowania wewnętrznego. Po naciśnięciu przycisku "
podgląd" w panelu tworzenia wpisu zamieniły się w odpowiadający im kod HTML, a po opublikowaniu mojej odpowiedzi wyświetlają się w tej formie, którą Pani zacytowała. Nie wiem dlaczego tak się stało. Być może skrypt forum nie obsługuje ich prawidłowo. Trzeba pytać adminów forum. Mojego wpisu nie edytowałem, żeby nie zostać oskarżonym o dokonywanie w nim jakichś istotnych zmian, dlatego to dziwactwo pozostało
.
***
MonikaNJ pisze:Ty wiesz jaki będzie finał a ja poczekam - Michał z pewnością się pochwali.
Zobaczymy jak to będzie z tym chwaleniem się
. Czy skończy się wzięciem przegranej na klatę i przyznaniem, że nie miało się racji, czy może jednak wyparciem, że zły sąd nie zrozumiał nowatorskiej interpretacji
contra legem i podszedł zbyt formalistycznie do skargi Pana Michała Gajzlera, który podjął bohaterską walkę z niedobrymi urzędnikami
.
MonikaNJ pisze:Jesteś "świeżynką" na tym forum i zapewne w genealogii ,więc nie rozumiesz (lub nie chcesz zrozumieć) dlaczego zamknięcie starego szukaja takie wzbudza emocje. Mieliśmy więcej - mamy mniej , było lepiej - jest gorzej. Niby pytano o zdanie , ale grupa docelowa jest inna (jaka?) i zrobiono coś co nie spełnia oczekiwań, przez ludzi ignorujących odbiorców. Ty nie masz zastrzeżeń ale inni mają.
Posługuje się Pani argumentacją
ad personam: według Pani jestem świeżynką na forum i w genealogii oraz nie rozumiem czemu zamknięcie starej wersji SzwA wzbudza emocje. Skąd może Pani wiedzieć, kiedy zaczęła się moja przygoda z genealogią oraz z materiałami archiwalnymi? A przede wszystkim
co to w ogóle ma do rzeczy? Czy Pani potrafi w ogóle prowadzić dyskusję
ad rem, jeżeli nie zgadza się Pani z kimś?
MonikaNJ pisze:Nie rozumiesz mojego przytyku - no cóż
pozwoliłam sobie na małą złosliwość, jak Ty w stusunku do Michała i Izabelli. Nieprzyjemne! Prawda! Wytykać komuś publicznie niekompetencję czy wręcz głupotę.
Pani Moniko, chciałbym zakończyć ten wątek, bo nie jestem zwolennikiem wdawania się w pyskówki, więc krótko i dosadnie: nie będzie mnie Pani w stanie dotknąć uwagą językową tak długo, jak długo sama nie potrafi Pani sklecić kolejnego wpisu bez błędów ortograficznych czy interpunkcyjnych. Partykułę "
nie" z przysłówkami odprzymiotnikowymi piszemy łącznie, więc "
niepotrzebnie" byłoby prawidłowo, a u Pani jest "
nie potrzebnie", czyli z bykiem
.
***
marcin_kowal pisze:Jest cholernie przykro, że Pan, jak widać, mający olbrzymia wiedzę w prawnych aspektach nie wspomógł, nie pomógł, nie udzielił rad w czasie w którym taka wiedza mogłaby pomóc.
Panie Marcinie, niech nie będzie Panu przykro
. Pisałem to już dwa razy i napiszę trzeci raz. Nie podzielam tej histerii związanej z zamknięciem starej wersji SzwA, bo nie uważam, że nowa wersja jest od starej gorsza. Nie oznacza to jednocześnie, że nie widzę wad nowej wersji serwisu, bo je widzę (tak jak widziałem wady starej wersji SzwA). Ale proszę nie wymagać ode mnie, żebym przyłączył się do walki z zamknięciem starej wersji SzwA, bo ja nie podzielam sensu tej walki.
Podzielam natomiast wiele bardzo trafnych spostrzeżeń Pana Włodzimierza Sroczyńskiego, które sformułował w tym wątku i jeśli miałbym coś nieśmiało rekomendować, to byłoby to przygotowanie w tym duchu przez PTG propozycji zmian w ustawie archiwalnej oraz jakiś wstępny lobbing na rzecz tych zmian. Może na początek konferencja "
czy i jaka potrzebna jest nam nowa ustawa archiwalna?". Niech na warsztat wezmą obowiązujące uregulowania archiwalne archiwiści i prawnicy-administratywiści, niech sformułują wnioski
de lege ferenda razem np. ze środowiskiem genealogów, niech głos zabiorą przedstawiciele administracji archiwalnej różnego szczebla.
Ustawa archiwalna jest niestety niedostosowana do czasów rewolucji cyfrowej i dodatkowo dotknięta jest niestety chaosem terminologicznym, który ustawodawca powinien uporządkować poprzez wprowadzenie definicji legalnych. Akty wewnętrzne organów administracji archiwalnej takie jak statuty i regulaminy oraz archiwalne
soft law w postaci kodeksów dobrych praktyk i standardów digitalizacji nie zastąpią dobrej i kompleksowej ustawy archiwalnej odpowiadającej swoim czasom.
marcin_kowal pisze:I uważam, że prezentowanie takiej grafiki jaką Pan tutaj przedstawił jako komentarz do podjętych działań to wstyd. Bo nie chodzi o to że ktoś walczy, próbuje czemuś zapobiec, tylko że ma swoje przekonania. Nikt nie jest alfą i omegą, pojawiały się od długoigo czasu głosy o pomoc w "walce" o zachowanie starego SZWA, ale były jak echo na puszczy. Szkoda że Pan wtedy się nie odezwał.
Panie Marcinie, nie zgadzam się z Pana pochwałą donkiszoterii
. Składanie skargi do WSA na zamknięcie starej wersji serwisu Szukaj w Archiwach uważam właśnie za donkiszoterię. I to wcale nie przez to, że samemu nie podzielam tak radykalnie krytycznej oceny nowej wersji SzwA, ale przede wszystkim dlatego, że
czynność taka jak zamknięcie serwisu internetowego nie jest objęta kognicją sądu administracyjnego. A tym bardziej nie jest objęta taką kognicją czynność zamknięcia starej i nieaktualizowanej wersji tego serwisu.
***
Gajzler_Michał pisze:Nie wiem co postanowi Sąd i niczego nie zakładam z góry. Nie należę do tych co wiedzą wszystko lepiej. Co będzie, zobaczymy.
Panie Michale, to może inaczej. Jeśli wrzuci Pan sód metaliczny do krystalizatora z wodą i fenoloftaleiną, to mając określoną wiedzę z zakresu chemii, będzie mógł Pan przewidzieć, że roztwór zabarwi się na fioletowo. I z powodu posiadania wiedzy o tym związku przyczynowo-skutkowym nie będzie należał Pan do tych, co wiedzą wszystko lepiej, tylko do tych, którzy po prostu potrafią ze swojej wiedzy wyciągać wnioski. Jeżeli zatem wiem, że skarży Pan do WSA coś, czego nie może Pan skarżyć (w sensie formalnym), to mogę przewidzieć, jak zakończy się ta Pana przygoda z sądem administracyjnym
.
Gajzler_Michał pisze:Po drugie. Wiem, że orzeczenie NSA z 16 grudnia 2013 r. (sygnatura: I OSK 1934/13) jest sprzed zmiany ustawy. Ale wiem też na czym ta zmiana polegała. I dlatego uważam, że w zakresie definicji udostępniania, ten argument NSA jest wciąż słuszny. Ignorowanie w całości orzeczenia sądu tylko dlatego, że dotyczy ustawy sprzed mniejszej czy większej zmiany, nie jest rozsądne. Baza orzeczeń świeciłaby pustkami gdyby wyrzucać orzeczenia sprzed zmian przepisów prawa.
Po trzecie. Czy NSA użył tu "skrótu myślowego"? Nawet jeśli tak, to co to zmienia? Otóż zmienia tylko tyle, że nie wiemy czy "dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych" mieści się w definicji udostępniania czy nie. I nie dowiemy się dopóki jakiś sąd tego nie rozstrzygnie. Zatem byłoby dobrze, aby rozstrzygnął i zażegnał wątpliwości. Obecnie mamy tylko ustawę i ww. orzeczenie, które mówią o definicji udostępniania. Poza nimi nie mamy nic pewnego. Interpretacje NDAP czy autora książki z komentarzem do ustawy, nie są wiążące. Nie są wiążące też opinie użytkowników tego forum, z moimi włącznie. Zobaczymy co rozstrzygnie sąd.
Moim zdaniem definicja udostępniania naprawdę nie jest w tej sprawie wiodącą kwestią. Zastosowanie dyrektyw wykładni językowej można przedstawić w uproszczeniu w ten sposób, że prymat będzie miała zawsze definicja legalna (a tej w ustawie archiwalnej nie ma). Kolejne jest tzw. związanie cudzą decyzją interpretacyjną i ono także tutaj nie zachodzi. Następna w kolejności jest dyrektywa języka prawniczego, czyli znaczenie przypisywane przez doktrynę i orzecznictwo. I tutaj już nie lekceważyłbym komentarza do ustawy M. Konstankiewicza i A. Niewęgłowskiego, bo doktryna współkształtuje orzecznictwo. W ostateczności, jeżeli uznamy, że nie dysponujemy znaczeniem na gruncie języka prawniczego, to pozostaje nam znaczenie w języku naturalnym (słownikowe) oraz kontekst, czyli właśnie to znaczenie udostępniania, do którego odwołał się NSA w wyroku z dnia 16 grudnia 2013 r.
I co? Mamy definicję udostępniania, ale ona nam nie odpowiada na pytanie czy publikacja reprodukcji materiałów archiwalnych bliżej nieokreślonemu kręgowi osób (czyli to, co ja nazwałem udostępnianiem
ad incertas personam) jest realizacją obowiązku udostępniania czy nie jest. Moim zdaniem oczywiście nie jest, co już wyłożyłem w jednym z poprzednich wpisów.
Poza tym, to nieprawda, że "
nie wiemy czy dokonywanie reprodukcji materiałów archiwalnych mieści w się definicji udostępniania". Wiemy, że prawo dostępu do materiałów archiwalnych może zostać zrealizowane m.in. poprzez udostępnienie reprodukcji tych materiałów wraz z metadanymi przez system teleinformatyczny. Wiemy też, że sporządzanie odwzorowań wizualnych materiałów archiwalnych jest odrębną od udostępniania usługą archiwalną realizowaną przez archiwa państwowe (art. 16 ust. 2a ustawy archiwalnej oraz przepisy ustawy o ponownym wykorzystywaniu ISP). Nadto, wiemy, że ustawa archiwalna w ramach prawa dostępu do materiałów archiwalnych
explicite gwarantuje uprawnienie do osobistego utrwalenia ich treści w postaci odwzorowań wizualnych.
A contrario przepisy ustawy archiwalnej nie gwarantują nieodpłatnego wykonania takiego odwzorowania wizualnego przez sam organ administracji archiwalnej.
Wykonywanie reprodukcji nie jest udostępnianiem. Udostępnieniu podlega dopiero reprodukcja, która istnieje. Jeżeli nie istnieje, to trzeba wykonać odwzorowanie wizualne i to nie jest działanie tożsame z udostępnianiem.
BTW, jeżeli orzeczenie sądu administracyjnego zapadło, to nikt go nie będzie wyrzucał z CBOSA z tego powodu, że straciło aktualność ze względu na zmianę stanu prawnego.
Gajzler_Michał pisze:Po czwarte. Art. 16c. ust. 1 głosi "Udostępnianie materiałów archiwalnych jest bezpłatne". Być może AP mogą pobierać opłaty zgodnie z ustawą "o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego", ale nie wtedy, kiedy celem ich działania jest udostępnianie materiałów archiwalnych. Jeśli wówczas także mogą pobierać opłaty, to jaki byłby sens art. 16c. ust. 1 oraz art. 16d. ust. 2 pkt 2? Nie wiem. Zobaczymy, co rozstrzygnie sąd.
A jaki byłby sens art. 16 ust. 2 i wymienienia w nim "
sporządzania odwzorowań wizualnych" jako usługi archiwalnej realizowanej przez archiwa państwowe?
Co do wysokości opłat za usługi reprograficzne zachęcam do przetestowania ścieżki z ustawy o ponownym wykorzystywaniu informacji sektora publicznego, którą opisałem w jednym z wcześniejszych postów. To jest najkrótsza droga do zapoznania się ze sposobem obliczenia opłaty przez archiwa państwowe (np. dlaczego 2 zł za kopię cyfrową). Moim zdaniem opłaty za usługi są legalne co do istoty, natomiast istnieje pole do zakwestionowania ich wysokości.
Gajzler_Michał pisze:Decyzja NAC była naruszeniem również art. 16c. ust. 3 "Podmioty zobowiązane nie powinny ograniczać dostępu do materiałów archiwalnych, ponad ograniczenia stosowane w związku z pierwotnym celem ich wytworzenia.". Moim zdaniem, udostępnianie w systemach teleinformatycznych to jest udostępnianie zarówno poprzez SzwA, własną stronę, przez e-mail, dysk Google itp. Dostęp 24h na dobę w SzwA jest zdecydowanie przystępniejszy niż dostęp na życzenie poprzez e-mail. Zatem likwidacja starego SzwA to ewidentne ograniczenie dostępu do materiałów archiwalnych. Jak rozstrzygnie sąd? Tego nie wiem.
NAC nie mógł ograniczyć Panu dostępu do materiałów archiwalnych znajdujących się w zasobach poszczególnych archiwów państwowych poprzez zamknięcie starej wersji SzwA, bo to nie NAC jest podmiotem zobowiązanym, tylko te poszczególne archiwa.
Nikt nie ograniczył dostępu w takim zakresie, którego ograniczania zakazuje art. 16c ust. 3 ustawy archiwalnej. Jeżeli złoży Pan wniosek do organu administracji archiwalnej o udostępnienie Panu reprodukcji materiału archiwalnego przez system teleinformatyczny, to taki dostęp zostanie Panu zapewniony. Ograniczenie miałoby miejsce dopiero wtedy, kiedy na Pana wniosek o udostępnienie, podmiot zobowiązany odpowiedziałby "
Panu nie udostępnimy, bo wprowadziliśmy ograniczenie, że starym kawalerom o rudych włosach, którzy ukończyli informatykę i ekonometrię, nie udostępniamy tych materiałów". To byłoby ograniczenie w dostępie do materiałów archiwalnych. Ograniczeniem takim nie jest natomiast zamknięcie starej wersji SzwA, bo dostęp do materiałów archiwalnych wciąż Panu przysługuje (jako prawo podmiotowe).
Gajzler_Michał pisze:Użytkownik @jedrzejgryko już co najmniej dwukrotnie tu wystąpił. Dwukrotnie dostał odpowiedzi, po których zamilkł na dłuższy czas. Widzę, że się uczy, w miarę czytania nowych argumentów. To dobrze. Sam też tak robię. Ale skoro ktoś jest na etapie nauki, to dlaczego wypowiada się jakby wiedział wszystko najlepiej na świecie i w dodatku wyśmiewa tych co mają inne zdanie? Tego nie rozumiem.
Doprawdy, Panu to się należy odpowiedź cytatem ze znakomitej fraszki Juliana Tuwima: "
próżnoś repliki się spodziewał..."
.
Panie Michale, z całym szacunkiem, ale cóż Pan wypisuje? Niechże Pan sobie daruje te impertynenckie zaczepki. W przeciwieństwie do Pana mam kwalifikacje zawodowe do wypowiadania się na poruszane tematy i właśnie dlatego zabieram głos w tym wątku. Pana uwagi na mój temat są raczej dowodem jakichś kompleksów i tego, że nie potrafi się Pan pogodzić z krytyką swoich działań, odpowiadając na taką krytykę atakiem
ad personam. Atakiem kompletnie nietrafionym, bo w moim zawodzie nauka rzeczywiście jest permanentna i nigdy się nie kończy
.
Proszę sobie nie pochlebiać, że wyśmiewam Pana za odmienne zdanie od mojego, bo jest mi Pan obojętny. To nie Pana wyśmiewam, ale przyznaję, bardzo bawi mnie Pańska prymitywna donkiszoteria podlana operetkowym sosem haseł "
bezprawie", "
naruszenie ustawy", "
dramat", "
pogarda", "
niekompetencja urzędników", "
działanie na szkodę interesu publicznego" itd. Niektóre z tych haseł są zresztą obraźliwe wobec osób nieobecnych na forum.
Na koniec: domagał się Pan już dwa razy interwencji moderatorów w reakcji na moją stanowczą krytykę Pańskich radykalnych twierdzeń o tym, że NAC i NDAP działają niezgodnie z prawem i na szkodę interesu publicznego zamykając starą wersję SzwA. Taki z Pana wrażliwiec przedstawiający moją polemikę i sarkazm w niej wyrażony jako naruszenie regulaminu forum, a sam Pan podważa moje kwalifikacje zawodowe sugerując, że jestem na etapie nauki. I co? Mam się poskarżyć tak jak Pan?
Więcej na Pana zaczepki
ad personam nie będę odpowiadał. Jestem otwarty na ostre i złośliwe polemiki, byleby skupiały się na dyskutowanym zagadnieniu, a nie na osobie.
Z wyrazami szacunku,
Jędrzej
