genealodzy.pl

Ok, sprawa patrząc od mojej strony zamknięta.

ad personam oznacza między innym posługiwaniem się jako argumentem w danym zagadnieniu aktywnością oponenta w innym zakresie

to nie tylko "a Ty masz krzywe nogi":)

Z tą ostatnią Twoją wypowiedzią chętnie się zgadzam. Z tym, aby zakończyć ten temat, także.

Włodzimierzu,
Pomyślałem, aby zmienić swoją postawę na bardziej konstruktywną. Jeśli uważasz, że jakiegoś argumentu uniknąłem, uciekając się do 'ad personam' i warto, abym odpowiedział na niego, to podaj go proszę.
Ta "dyskusja" z użytkownikiem @jedrzejgryko, od początku nie była normalna, bo standard kulturalnej dyskusji zakłada wzajemny szacunek. Trudno mówić o szacunku, gdy ktoś nieustannie szydzi. I trudno, tak po ludzku, brać takiego dyskutanta poważnie. Przyznam, że jego ostatnich wypowiedzi nie czytałem dokładnie, bo ta forma wypowiedzi mnie odrzuca. Jeśli Tobie ona nie przeszkadza, jesteś w stanie z niej wyłowić wartościowe argumenty i zaprezentować je w cywilizowany sposób, to chętnie odpowiem. To co ów użytkownik określił jako 'ad personam', to dla mnie dość wątpliwa diagnoza. Zapewne komentowałem jego postawę, ale nigdzie nie robiłem tego w intencji uniknięcia odpowiedzi na jakikolwiek argument. Dlatego uważam, że 'ad personam' mnie nie dotyczy. Z tego co przeczytałem z jego ostatnich wypowiedzi (których, jak pisałem, nie czytałem dokładnie), wynika raczej, że po prostu wyraził pewne opinie i swoje interpretacje. A ja mam inne. Nie widzę problemu, aby na tej różnicy zdań zakończyć.

Nie unikam odpowiedzi na argumenty. To ja pytałem ww. użytkownika o podstawę prawną decyzji NAC i do dziś się o niej nie dowiedziałem. Pisał o czymś w stylu 'kompetencji kierowniczej', ale ona też powinna z jakiegoś prawa wynikać. Dlatego nie widzę podstaw, abym miał zmienić pogląd na to, że NAC zamykając stare SzwA działał wbrew interesowi publicznemu naruszając własny statut.

Nie odnosisz się, pomijasz - więc lekceważysz wypowiedzi,w których jest stwierdzenie, że decyzja (ma to swoje znaczenie prawne, narzuca się "decyzja"->"decyzja administracyjna"->decyzją administracyjna więc zaskarżalna w trybie administracyjnym do kolejnych ogniw decyzyjnych) nie została wydana
zmiana wersji serwisu (znów - nie zamknięcie SZWA - za sam tytuł admin powinien zamknąć wątek od razu bo do fake news) nie jest DECYZJĄ w rozumieniu prawnym i jako taka nie jest zaskarżalna
jest CZYNNOŚCIĄ
z którą możesz polemizować tj przekonywać, że Ciebie dotknęła (Ty jesteś poszkodowany) ew. ma obiektywne cechy stające w sprzeczności z jakimiś normami
Nie bądź zaskoczony, ze nikt Ci tu nie będzie robił za friko krótkiego kursu z ok. dwóch lat prawa i administracji. Może przyjmij, że (niezależnie od aplikacji, po prostu po dyplomie) wykształcenie formalne pewne minimum daje. W poglądach czy szansach procesowych można się mylić, ale są pewne słownikowe podstawy pojęć czy podstawowe zasady i procedury.
Tak jak w przypadku obróbki informacji jest pewne minimum, tak w przypadku działań prawnych jest pewien fundament, którego nie można pomijać.
Mnie może razić wstawianie obrazków na forum, tak czy inny poziom ostrości w polemice, ale nie zmienia to faktu, że pewne rzeczy powinny być wymagane. Niezależnie od materii sporu - np zapoznanie się z tekstem, do którego się odnosimy; minimum z fragmentem.
Ja nie wiem i nie dowiedziałem się jakie działania podjąłeś - wierz mi - z opisu nie wynika. Przede wszystkich z tego powodu ich nie oceniam, tzn dlatego że ich nie znam. Znam Twój opis, ale ciężko przełożyć to na faktyczne działanie (tzn zrozumieć co, gdzie "formalnie napisałeś") a jeszcze ciężej uwierzyć, że jest on wierny tzn naprawdę dosłownie wysłałem pisma, o których treści opowiadasz.
Z innej beczki i się nie obraź, doczytaj i na spokojnie pomyśl - wtedy nie będzie obraźliwe.
Nie cenię sąsiada, który nie zdecydował się np na usługę gazownika profesjonalisty, a "przecież coś trzeba z tym zrobić" i wziął się za przewody gazowe samodzielnie, bez przygotowania. SĄSIADA - tzn osoby, która te "rurki z gazem" ma blisko mnie, wystarczająco blisko żebym poczuł skutki działań.
Nawet jak mu się udawało pięć razy wcześniej ("panie! nie takie rzeczy ze szwagrem robiliśmy") to nic nie zmieni w moim sceptycyzmie:)
a uczestnikiem wydarzeń "ktoś mocno i stanowczo zaprotestował, bez podstaw i argumentów ale "uznali" jesteśmy (wspomniane "a ja nie chcę, żeby AP udostępniał hipa mojego dziadka każdemu, czy akt zgonu prababci" oraz bardziej związane : POGORSZENIE na żądanie użytkowników wyszukiwarki w SZWA). Innych przykładów nie będę podawał, nie chodzi o mnożenie a ilustracje.
Więc na pewno nie jest tak, że poprę cokolwiek, jakkolwiek jest robione bo "coś z tym trzeba zrobić". Co nie znaczy, że z definicji jestem przeciwny. Jestem (jak i większość) przekonywalny:)
Ale nie w stylu z jakim się spotkałem (typu sugerowanie, że skoro PTG nie ma w statucie działań na rzecz środowiska, to nie ma na co liczyć ze strony PTG. I nie tłumaczy Cię, że "ojej nie wiedziałem co PTG dla użytkowników archiwów , w tym genealogów potrafiło zrobić i zrobiło". Trzeba było się dowiedzieć przed napisaniem w serwisie PTG tego co napisałeś.

Znajdź wątek "ja załatwię w kurii łomżyńskiej i wszystkim Wam dobrze zrobię" (nie ten tytuł, ale znajdziesz), oceń efekty..to może zrozumiesz dlaczego chłodno takie armaty na wróble witamy. A przede wszystkim - na to (uwagi co do szwa.gov) były dwa lata:) Od pierwszego postu tego wątku i kilku wypowiedzi innych wręcz bije po oczach "o cholera, to jednak jest tak jak mówili! wersja szwa.gov zastąpi szwa.pl! kurde no będzie ból..nikt za mnie nie załatwił, żeby było MI lepiej".

Czy wolałbym, żeby szwa (i to w wersji poprzedniej, bez hashowanych linków i z ustawieniami pozwalającymi ściągać masowo bez większych problemów choć zewnętrznymi narzędziami ) czyli "szwa.pl sprzed wielu miesięcy" było? Chciałbym. Wyparło ją (poprzednią wersję szwa.pl) inna wersja szwa.pl , mniej zauważalna zmiana bo na tym samym adresie i bez zmiany "skórki".
Czy mi się podoba interfejs szwa.gov a la FB? Nei cierpię go! Na wymioty mi się zbiera przy kontakcie z taką ugraficznioną wersją, ale nie dorabiam do tego ideologii "poważne zmniejszenie dostępności" - ot nie leży mi ten styl. Nie musi.

Natomiast to, że od dwóch dni mam powążne problemy (np teraz) z możliwości skorzystania z funkcji szwa.gov "ściągnij wszystkie skany z jednostki" - to jest obiektywne niespełnienie funkcji gotowego produktu (nie wersji testowej, a gotowej odebranej) i o to faktycznie i formalnie jakoś można, a może i należałoby zawalczyć:)

Dziękuję za wypowiedź.
Jak pisałem, prosiłem o argumenty do których warto się odnieść. Przeczytałem Twoją wypowiedź, ale nie rozumiem na co byś chciał abym odpowiedział. Jeśli na nic, to po prostu dziękuję, że poświęciłeś czas na tę wypowiedź.

To jest Twoja opinia, że lekceważę. Pisałem z czego wynika brak reakcji na niektóre zagadnienia: odrzuca mnie forma. Gdy Ty nie używasz dużych liter i kropek, to cieżko mi zrozumieć o co chodzi, ale przynajmniej nie odczuwam aż takiego dyskomfortu.

Z tego co napisał użytkownik @jedrzejgryko, i z tego co Ty napisałeś teraz na początku, wynika, że NAC-owi wolno wszystko i nie ma szans się przeciwstawić. Wolno im naruszać własny statut, tworzyć i niszczyć co zechcą. Nie wierzę w to po prostu.

Doceniam, że się nie wypowiadasz kategorycznie nie znając treści skargi.

Zapowiadali zamknięcie SzwA, ale długo tego nie robili. Ufałem, że pracują nad nowym SzwA i zamkną stare, gdy nowe zapewni podstawowe możliwości, które były w starym. Nie jestem przeciwnikiem nowego SzwA. Niech je rozwijają. Polona też kiedyś miała fatalną wyszukiwarkę, a dziś działa naprawdę przyzwoicie, a może nawet najlepiej wśród polskich bibliotek cyfrowych.

Co do PTG, to uważam, że popełniło błąd nie broniąc interesów środowiska genealogicznego w sprawie SzwA. PTG ma do tego moralną legitymację. Nawet petycji żadnej nie wystosowano. Żadnego symbolicznego gestu nie wykonano (a jeśli wykonano to chętnie się dowiem i wycofam się z tego twierdzenia). Tak: jestem rozczarowany taką postawą PTG. Zasługi to zasługi, a błędy to błędy. Jak ktoś ma zasługi, to nie znaczy, że nie popełnia błędów.

Nie, nie wynika z naszych wypowiedzi, że wszystko wolno NACowi. Ty chcesz tak rozumieć chyba:
robią jak ja uważam (równoważnie: powstrzymują się od działania, które ja uważam za chybione), albo
robią co chcą

ktoś chce dowolną rzecz i robi contra robi ktoś co ja uważam, że powinno być robione

To jest fałszywa alternatywa.

Dalsza część bez znaczenia bo oparta na ww fałszywej przesłance, więc nie odniosę się.

Nie rozumiem Cię.
OK, może nie wynika, ale takie to sprawia na mnie wrażenie.

To, że w urzędzie gminy sekretarz może kwiatek przestawić burząc Ci estetykę nie oznacza, że może wszystko zrobić np wypowiedzieć wojnę Zjednoczonym Emiratom Arabskim.
Więc nie argumentuj w ten sposób, że z moich słów wynika, że skoro twierdzę, że przestawienie doniczki nie jest zaskarżalną decyzją, a czynnością to znaczy, że daje sekretarzowi gminy prawo do wszystkiego , w tym np prerogatywy do ogłoszenie poboru na terenie Szwecji. To obraźliwe. Serio:) Nie stosujemy w poważnych dyskusjach takich chwytów erystycznych. A jeśli poważnie nie rozumiesz (a starałeś się) - w co nie wierzę - że nie ma alternatywy "albo robią jak ja chcę, albo znaczy to , że mogą dosłownie wszystko" to trudno będzie nam znaleźć obszar wspólny.

Decyzja NAC o zamknięciu SzwA, w rozumieniu potocznym, była decyzją, a czy w rozumieniu prawnym była decyzją czy czynnością - z mojego punktu widzenia, to nie ma znaczenia. Napisałem (w skardze) o decyzji, a potem i o działaniu, gdy stało się już faktem. Nie użyłem słowa "czynność", ale nie sądzę, aby to coś zmieniło.

Trudno się z Tobą rozmawia skoro przypisujesz mi złe intencje. Żadnych chwytów erystycznych nie mam zamiaru stosować.

To delikatne określenie wmawiania dziecka w brzuch, tj przypisywania słów niewypowiedzianych , nadawania znaczenia wypowiedzianym niezgodnie z treścią. Takie kombinowanie "zmienię twierdzenie, by je obalić"

Otóż różna jest ścieżka protestowania od czynności i od decyzji, nie ma się co oburzać - tak jest. Jeśli "w Twoim rozumieniu" są to rzeczy tożsame, to nie dziw się, gdy ktoś pokazuje, że Twoje rozumienie nie przystaje do stanu faktycznego, więc wnioski z tego rozumienia, nieuprawnionego utożsamienia różnych rzeczy są błędne.
Gorzej, że czasem z błędnych wniosków można osiągnąć "sukces", co jednak nie powinno przekładać się na rozumienie "założenie było prawdziwe".

Więc jeszcze raz, bo nadal unikasz skonfrontowania się z (pozostańmy przy delikatnym) "chwytem erystycznym" - nikt nie twierdził, że "NAC może wszystko":)
Natomiast twierdzę, że może wiele:) W ramach zadań, realizacji celów - wybrać spośród rozwiązań ich osiągnięcia, te które uzna za optymalne z wielu względów (zasobów, możliwości realizacji, stopnia spełnienia wymagań, czasu koniecznego etc etc)
I wprowadzenia nowych wersji serwisu szwa (w tym i zmiana "adresu internetowego") jest w tym polu co NAC może. Do wykazania pozostaje nadal, że zmiany (w porównaniu np z sytuacją gdyby nie zostały wprowadzone, tj niekoniecznie z "było inaczej" , a "co by było gdyby nie zmieniać tak jak zostało zmienione") naruszały przyjęte założenia, są sprzeczne z celami.
Stąd istotne co jest celem (na dziś najdalej na jutro, nie "na za dziesięć lat w przyszłościowym szwa lub innym systemie opartym no na ZOSI ) - publikacja czy udostępnienie.
Jeśli udostępnienie - to ani szwa.pl ani szwa.gov nie realizuje udostępnienia, więc zmiana z szw.pl AD 2021 na szwa.gov wersja maj 2021 nie "zniszczyła" udostępnienia, bo go nie było.
Informacja o zasobie była nieaktualna i jest nieaktualna. Różnica taka, ze w szwa.gov BARDZIEJ za nieaktualność odpowiada konkretny AP, nie NAC. Przy szw.pl AD 2018 APy miały podstawy twierdzić "NAC blokuje", teraz - nie. Teraz inne czynniki (może i część z nich "obiektywne") blokuje, ale nie "bez NACu nie możemy zmienić" .

Szanowni Państwo.

Chciałbym by w opisach osób, np. w obfitej korespondencji Radziwiłłów AGAD (bo to ich opisy funkcjonują w SzwA) uwzględniał zweryfikowanie konkretnych ludzi. Ja zajmuję się Powiatem Grodzieńskim, a w szczególności Eysymontami i mogę zidentyfikować większość nadawców listów z tego rodu do Radziwiłłów, ale jak się tam przedrzeć z wiarygodnymi danymi? Taki ewidentny przykładem jest Józef Antoni Eysymontt, który był jednym z głównych administratorów radziwiłłowskich, marszałkiem dworu "Rybeńki", który uzyskał od nich urząd strażnika upickiego. Niezwykle łatwy do zweryfikowania. Podobna sytuacja jest Wawrzyńcem Eysymontem, który był horodniczym brzeskim, a później cześnikiem grodzieńskim i sędzią kapturowym brzeskim w 1733.

Tego Wawrzyńca próbuję zamknąć biogram, ale jeszcze szukam materiałów. Efekt na dzisiaj:

Wawrzyniec Michał Eysymont (ok. 1675-1737), cześnik grodzieński, s. Aleksandra i Joanny z Głębskich. Komornik (1704-1727), koniuszy (1712, chyba się nie utrzymał, gdyż nie używał tytułu), horodniczy brzeski (1722-1732), cześnik grodzieński (1731-1737). Poseł na sejmik brzeski 1701, 1713 (już jako komornik brzeski), 1715, 1716, 1722, 1726 (jako komornik i horodniczy brzeski), 1727, 1733 (jako sędzia kapturowy i cześnik grodzieński). Po raz pierwszy pisany komornikiem brzeskim na ślubie siostry 29.07.1704. W 1710 na sejmiku grodzieńskim wyznaczony do poboru trzeciej raty poboru podatku na wojsko (jako komornik brzeski). Sygnuje te akta sejmikowe. W roku kolejnym ponownie wyznacza się go do odbioru tegoż podatku, który poprzednio nie doszedł do skutku. Delegowany wtedy też do hetmana litewskiego celem negocjacji w sprawie obniżki kontrybucji. Jest też na sejmiku grodzieńskim w 1712, gdzie sygnuje akta sejmikowe z dopiskiem: „salva protestatione o tysiąc złotych, drugi z dóbr dozywotnich, mp”. W laudum sejmiku brzeskiego w 1713 zagwarantowano mu rekompensatę za spustoszenie dóbr przez wojska saskie. Na sejmiku w 1715 obrany poborcą podatków. Uchwalono na tymże sejmiku zwrot kosztów za legację grodzieńską (zapewne odbytą w 1714). Na tymże sejmiku składa rekskrypt z kamery brzeskiej. W 1716 obrany delegatem na walny zjazd Wileński. W 1722 obrany deputatem do zbierania podatków z traktu brzeskiego. W 1726 (7.02) na sejmiku uchwalono laudum gdzie zapisano: „…także imci panu Eysmontowi, horodniczemu brzeskiemu, niepoiednokrotnie dane deklaracye do nayperwszey funkcyi occurencyi przyrzeczone reasumuiemy i affectami naszemi assekuruiemy”. Na tymże sejmiku obrany rotmistrzem z traktu zabużańskiego. W 1727 sygnuje akta sejmikowe jako horodniczy i komornik brzeski. W 1731 urząd cześnika grodzieńskiego ceduje na niego Jan Kazimierz Eysymontt. W sierpniu 1732 podpisuje wraz z sejmikiem grodzieńskim instrukcje dla posłów na sejm ekstraordynaryjny w tymże roku (jako cześnik grodzieński). Na sejmiku brzeskim 1733 (17.07) jest sędzią kapturowym brzeskim i cześnikiem grodzieńskim; delegatem sejmiku do prymasa na sejm konwokacyjny. Na tymże sejmiku podziękowano mu za legację i zagwarantowano stosowne wynagrodzenie. Jest i na sejmiku grudniowym 1733, odbywającym się wyjątkowo w Czernawczycach. Na sejmiku majowym w 1734 wymienia się go w grupie delegatów, którzy uprzednio pod przymusem nie wykonywali zgodnie z instrukcjami swoich powinności. Zmarł przed 16.04.1737. Po ojcu dziedziczył Kosicze, Karabany, Lidym w parafii Zbirohy, powiat brzeski oraz Iwanowce w parafii Wielkie Eysymonty, powiat grodzieński. Ożeniony ok. 1704 z Pudencjanną Dąbrowską (ok. 1688-Brześć 16.05.1758), z którą pozostawił dzieci: Konstanty Dominik (1705-1756), przeor paulinów we Włodawie, Ludwika żona Antoniego Buchowieckiego, skarbnika brzeskiego, Dominika żona Andrzeja Kościa Zbirohowskiego, chorążego JKM, Eleonora żona Antoniego Tura, cześnika pińskiego; najmłodszy syn Kacper zmarł młodo i nie pozostawił potomstwa. Wdowa po nim trzymała w dożywociu Wólkę Chrypską i Polemiec, które scedowała na Jerzego Eysymonta, strażnikowicza upickiego. Źródła: AVAK IV, s. 318, 381, 384, 408, 409, 413, 422-423, 425, 441, 448, 449, 451, 472, 475, 477, 492, 499, VII, s. 183, 186, 188-189, 192, 195, 279; Boniecki V, s. 238; NIABG F. 898, op. 1, d. 1, k. 10, 19, 76v, 77; UWKL II, s. 248, 258, 580-581; VIII.

Pozdrawiam Państwa serdecznie.

Sroczyński_Włodzimierz pisze: Gorzej, że czasem z błędnych wniosków można osiągnąć "sukces", co jednak nie powinno przekładać się na rozumienie "założenie było prawdziwe".

I bardzo dobrze. Jeśli po drodze popełniłem błędy, ale rezultat będzie pomyślny, to te błędy mi zupełnie nie przeszkadzają. Na szczęście, skargi do sądu mogą wnosić nie tylko prawnicy.

Co do kwestii "udostępnianie" a "publikowanie" (itp.) to rozumiem, że różne tu mogą być poglądy. Mam swój. A co orzeknie sąd - i czy w ogóle poruszy te kwestie - to się okaże.

Co do Twoich oskarżeń, wycofałem się przecież i napisałem: "OK, może nie wynika, ale takie to sprawia na mnie wrażenie.". Nie wiem czego jeszcze oczekujesz.
Nie podoba mi się takie dyskutowanie, że co chwilę o coś mnie oskarżasz: że czegoś unikam albo stosuję chwyty erystyczne. Jeśli traktujesz dyskusję jak pojedynek, to ja się wycofuję, bo nie zależy mi wcale, aby tu z kimś wygrać. Zależy mi raczej na nowych informacjach. Skoro ich nie ma, to myślę, że nie ma już co debatować. Skargę złożyłem i zobaczymy jaki będzie rezultat.

Przeszkadzają nie w rezultacie, ale we wnioskowaniu "rozumowanie było poprawne".

Stosowanie erystyki nie jest czymś złym, nie widzę powodów by czynić z tego zarzut. A konkretnie o co mi chodziło - WYJAŚNIŁEM. To było wyjaśnienie, na Twoje życzenie typu "a o co chodzi". Wyjaśnienie czym mogę się czuć atakowany i jakie metody są i niedziałające i zniechęcające.
Będziesz chciał - przeanalizujesz i skorzystasz. Nie? Czytelnicy , cierpliwsza ich część, może lepiej zrozumie w czym (może subiektywny, ale jednak) problem.
Nie traktuję jak pojedynek, uważam że sukcesem dyskusji największym jest sytuacja
A twierdził, że a
B twierdził, że b
na skutek dyskusji -> urodziło się c
przy czym "c" to nie "kompromis i półprawda "daruj sobie, myśl co chcesz" a nowa wartość powstała w wyniku wymiany zdań, argumentów i ich ZMIANY na podstawie interakcji.

Jeśli chodzi o związki z "pojedynkiem", to może taki, że nie z każdym uważam, że warto. Kwestia trochę analogicznej "zdolności do dyskusji" co do pojedynków:) więc - traktuj to, że uważam że warto;)

OK. Dziękuję.

Tedy44 pisze:Witam wszystkich,

Michał pisze:
(Archiwa Państwowe mają jakąkolwiek konkurencję na rynku usług skanowania materiałów archiwalnych?)

A teraz dla odsapnięcia trochę mniej prawniczych kwestii (mam wykształcenie techniczne).
Może mi ktoś wytłumaczy dlaczego na stronach AP jest informacja, że skanów akt metrykalnych w danej jednostce brak (0), a w Family Search są skany, ale z kluczykiem. Niedawno w jednym z AP przeglądałem pozytywową kopię takiego mikrofilmu (na FS są jego skany) zrobioną przez mormonów. Oryginał negatywowy chyba jest w S.L City. Chyba większość zasobów metrykalnych w AP w postaci mikrofilmów była robiona przez mormonów.
Czy AP nie mogłyby przestać blokować udostępnianie skanów na FS jeżeli same nie są w stanie ich wykonać i udostępnić.
Czy FS może jest właśnie tą konkurencyjną firmą wykonująca skany aktów metrykalnych. Przecież mormoni i AP już kiedyś się umówili: "zrobimy (mormoni) zdjęcia ksiąg metrykalnych i zostawimy wam (AP) kopię do udostępniania".
Przeglądanie mikrofilmów na starych przeglądarkach rodem z NRD wcale nie jest takie przyjemne. A na dodatek obok stoi nieużywany zestaw komputerowy specjalnie przystosowany do skanowania takich mikrofilmów.
A może AP-y wprowadziłyby taką usługę: zamawiam mikrofilm do przeglądania i zamiast na przeglądarce, oglądam go na tym urządzeniu do skanowania i jednocześnie (za darmo) wykonuję skany dla AP, który potem udostępnia go na swojej stronie.
pozdrawiam
Tedy

Ted moim zdaniem mylisz pojęcia i źródła zdjęć/
Mormoni za zgoda Kard. Wyszyńskiego wykonali zdjęcia z archiwów Kościelnych. a to, że AP nie posiada takich zdjęć to normalna, rzecz. Oczywiście w zasobach Mormonów są i zdjęcia z zasobów AP
Sprawdzaj zawsze pierwsze zdjęcie i jego opis skąd pochodzi mikrofilm.
Co do braku dostępu do nieodpłatnych danych to już do Mormonów=USA.
Wiem, że udostępniają abonament np. roczny na dostęp bo korzystałem z takiego dostępu ale po roku już nie mam dostępu .
Czasami wystarczy zapłacić Mormonom.
Inna sprawa jak archiwum kościelne nie udostępnia mikrofilmów bo boi się ich uszkodzenia w czytniku. My tu mam jednak dwa światy a nawet więcej bo jeszcze są Ewangelicy i prawosławni.
Jan