genealodzy.pl

Po ostatnich swoich doświadczeniach stwierdziłam, że warto jest zebrać wszystkie możliwe przyczyny nieodnalezienia aktu przez archiwistę czy nas samych i prosiłabym o Wasze przykłady.

Moje przypadki (retrospekcyjnie, bo udało się je rozwikłać):

- w skorowidzu do urodzeń: nazwisko dziecka zostało zniekształcone (z Wroński na Wrona)
- w skorowidzu do urodzeń: nazwisko dziecka zostało zapisane pod nazwiskiem panieńskim matki (przyczyny mogły być dwie: albo pomyłka księdza, albo dziecko nieślubne)
- akt urodzenia w ogóle nie został wystawiony z powodów niewiadomych (o czym przekonałam się przy lekturze załączników do aktu małżeństwa; data urodzenia została określona w oparciu o zeznania świadków)

Pozdrawiam,

Aneta

Dotyczy aktu slubu.

Dziadek wyjechal do USA jako kawaler, wrocil do rodzinnej miejscowosci i znowu wyjechal do USA, ale juz jako zonaty.
Babcia zostal w kraju i urodzila sie corka. Dziadek wrocil, byl na chrzcinach i ponownie wyjechal do USA.
Ale nie ma w ksiegach parafialnych zapisu o slubie, a corka jest corka dziadka.
W nastepnym roku, babcia z corka przyplynala do meza i ojca w USA.

Prawdopodobnie proboszcz wydal odpowiednie metryki dziadkowi i babci, a zapomnial wpisac ich slub do ksiag.

Dziadkowie wrocili do kraju, urodzily sie nastepne dzieci ... z nazwiskiem dziadka, jako ojca.
Zapis o slubie dziadka i babci, znajduje sie w akcie slubu najmlodszej corki, odnotowany przez nowego proboszcza
... po 35 latach, na podstawie metryki przedstawionej przez babcie.

Serdecznie pozdrawiam,
Wladyslaw

Przecudna opowieść i zaskakująca puenta
Pozdrawiam i dziękuję,
AK

Dzień dobry!
Parę razy spotkałem się z przypadkiem w akcie chrztu że:
Wypisany jest cały akt a w miejscu imienia niemowlęcia pozostało "puste" miejsce. miał ksiądz wpisać imię i ...
(zapomniał, niemowlę zmarło, poród odbywał się w drodze skąś - dokąś, itp).
Imienia trzeba odszukać w spisie aktów na końcu roku lub w raptularzu (czyli indeksie aktów za dane lata - jak jest).
Trzeba odnależć drugą taką samą księgę - tę z USC w A.Państwowym - tę kościelną w A.Diecezjalnym.
Krzycho z Koszalina

Dwa pierwsze przykłady Anety określiłbym jako niestaranność lub braki w warsztacie. Kwerenda to z założenia coś więcej niż przeszukanie skorowidzów pod kątem jednego, dokładnie określonego nazwiska:)

Dodam banalne:
- "źle" określony zakres czasowy (zgłoszenie urodzenia i chrzest dużo później niż narodziny)
- "źle" określony zakres terytorialny ew. wyznanie

"Źle" - bo negatywny wynik też wynikiem jest, a zakładamy na początek najbardziej prawdopodobne daty, miejsca, rodzaje dokumentów, więc może powinien użyć "nienajszczęśliwiej określony".

Pozdrawiam

Niestety, jest jakaś "ciemna liczba", trudna do oszacowania i pewnie zmienna czasowo i terytorialnie - zdarzeń nigdy nie wpisanych do ksiąg metrykalnych, najczęściej przez zaniedbanie duchownego, rzadziej rodziny (zwł. przy zgonach), czasem przez przyczyny losowe. Mam już niemałą kolekcję zdarzeń, które na 99,9% MUSIAŁY mieć miejsce w takiej czy innej miejscowości, czasem większym terytorium - a nie da się NIGDZIE znaleźć zapisów, mimo występowania kompletnych akt dla odnośnego terenu.

Przy okazji - nie pokładajmy za dużej ufności w ścisłość indeksów alfabetycznych. Ostatnio przeszukałem kilkanaście powiatów szukając małżeństwa pewnej osoby, aby w końcu raz jeszcze powrócić do tego rejonu, gdzie w zasadzie od początku było wiadomo, że mieszkała, by przeszukiwać tym razem akt po akcie - no i zapis był, tylko brakło go w skorowidzu.

Pozdrawiam,
Łukasz

Dwa pierwsze przykłady Anety określiłbym jako niestaranność lub braki w warsztacie.

Nie do końca się z Tobą zgodzę Włodku, że to kwestia braku warsztatu czy niestaranności.
Czasem bywa tak, że genealogia sprawia nam psikusy...

W pierwszym przypadku, sprawa być może wydawała się banalna (szybko też została odkryta: gdzieś za trzecim podejściem do skorowidza), ale trzeba wspomnieć, że w dość licznej parafii występowali zarówno Wrońscy jak i Wronowie. Pozostałe, dość liczne rodzeństwo Jana Wrońskiego zostało zapisane w aktach jako Wrońscy, stąd trudno było od razu wpaść na pomysł, że tym razem Wroński zostanie „przechrzczony” na „Wronę”. Faktem jest, że były to moje początki przygody z genealogią. Można zatem zrzucić ten przypadek na brak warsztatu, choć obawiam się, że takie "wpadki" i wytrawnym genealogom mogą się zdarzyć.
Po prostu: nie wszystko da się przewidzieć, jakiej maści niespodzianki (jeszcze) skrywają w sobie archiwalia.
Stąd m.in. ten wątek - ażebyśmy mogli zawczasu uniknąć negatywnych wyników naszych poszukiwań.

Drugi przypadek – sprzed kilku dni, kiedy to otrzymałam skorowidze z parafii – cały czas w głowie paliła się czerwona lampka – informacja z archiwum: „brak aktu Pani przodka”.
Otworzyłam kopertę, przeczytałam i faktycznie nic. Na drugi dzień ochłonęłam i olśnienie: jest mój Kazimierz Tomasz, ale pod nazwiskiem panieńskim matki

I tak to wygląda w skrócie.

Pozdrawiam i zachęcam innych
do podzielenia się swoimi przypadkami

Przy okazji - nie pokładajmy za dużej ufności w ścisłość indeksów alfabetycznych. Ostatnio przeszukałem kilkanaście powiatów szukając małżeństwa pewnej osoby, aby w końcu raz jeszcze powrócić do tego rejonu, gdzie w zasadzie od początku było wiadomo, że mieszkała, by przeszukiwać tym razem akt po akcie - no i zapis był, tylko brakło go w skorowidzu.

Kolejny dowód na to, że warto indeksować z aktów !

Przy zleconej płatnej kwerendzie gdybym otrzymał fałszywie negatywny wynik
"brak aktu Pani przodka" (jeśli znane były dane matki) - niestaranność
Wrona->Wroński - brak warsztatowe
byłyby moim zdaniem podstawą skutecznej reklamacji i zwrotu pieniędzy.

Stąd kwerendy kosztują kilkadziesiąt/kilkaset złotych za godzinę a nie kilka że są czymś więcej (w założeniu:) niż sprawdzeniem czy dany ciąg znaków występuje w skorowidzu... Tak w przypadku ASC jak i innych. I dlatego znalezienie aktu nie liczy się 2 minuty na 200-300 rekordów w skorowidzu a na ogół wielokrotnie więcej.

Przy czym zgadzam się, (ba! nie odżegnuję się - potwierdzam swoimi wpadkami:), że takie niestaranności i braki w warsztacie się zdarzają - z różnych przyczyn.
Co nie oznacza, że z uwagi na częstość występowania, przestają być niestarannością i brakiem warsztatu:)

pozdrawiam serdecznie:)

bielecki pisze:Niestety, jest jakaś "ciemna liczba", trudna do oszacowania i pewnie zmienna czasowo i terytorialnie - zdarzeń nigdy nie wpisanych do ksiąg metrykalnych, najczęściej przez zaniedbanie duchownego, rzadziej rodziny (zwł. przy zgonach), czasem przez przyczyny losowe. Mam już niemałą kolekcję zdarzeń, które na 99,9% MUSIAŁY mieć miejsce w takiej czy innej miejscowości, czasem większym terytorium - a nie da się NIGDZIE znaleźć zapisów, mimo występowania kompletnych akt dla odnośnego terenu.
... Łukasz

Przykład współczesny. Znajoma dyrektorka wiejskiej szkoły przygotowując przyjęcie dzieci do zerówki i wiedząc, że rodzicom trzeba przypominać o konieczności zgłoszenia dziecka wpadła na pomysł (razem z miejscowym proboszczem - będącym w parafii od 4 lat), żeby pomóc sobie w zrobieniu listy księgą chrztów. Podczas przeglądania księgi brakowało chłopca mieszkającego na przeciw probostwa. Przy najbliższej okazji proboszcz zapytał matkę chłopca: gdzie był ochrzczony syn? I usłyszał: "Tutaj. To było dzień przed chrztem u sąsiadki!". Okazało się, że córka sąsiadki też nie jest wpisana do księgi.
Maria Jaś

bielecki pisze:Niestety, jest jakaś "ciemna liczba", trudna do oszacowania i pewnie zmienna czasowo i terytorialnie - zdarzeń nigdy nie wpisanych do ksiąg metrykalnych, najczęściej przez zaniedbanie duchownego, rzadziej rodziny (zwł. przy zgonach), czasem przez przyczyny losowe. Mam już niemałą kolekcję zdarzeń, które na 99,9% MUSIAŁY mieć miejsce w takiej czy innej miejscowości, czasem większym terytorium - a nie da się NIGDZIE znaleźć zapisów, mimo występowania kompletnych akt dla odnośnego terenu.

Przy okazji - nie pokładajmy za dużej ufności w ścisłość indeksów alfabetycznych. Ostatnio przeszukałem kilkanaście powiatów szukając małżeństwa pewnej osoby, aby w końcu raz jeszcze powrócić do tego rejonu, gdzie w zasadzie od początku było wiadomo, że mieszkała, by przeszukiwać tym razem akt po akcie - no i zapis był, tylko brakło go w skorowidzu.

Pozdrawiam,
Łukasz

I ja mam przypadek tego typu.
Z aktu zgonu mojego pradziadka Dionizego Łopińskiego wyczytałem, ze był synem Ferdynanda Łopińskiego i Antoniny, a urodził się w Skulsku. Wyliczyłem sobie z podanego wieku, że powinien urodzić się około 1830 roku.
Z tą wiedzą przystąpiłem do przeglądania mikrofilmów Parafii Skulsk.
Wszystko, właściwie, wydawało się zgadzać.
Ferdynand i Antonina brali ślub w 1829 roku. Ona zmarła w 1841 roku.
W 1832 urodziła im się córka (Piaski Skulskie), a w 1835 i 1838 dwóch synów (obaj w Skulsku). A aktu chrztu pradziadka nie ma. Wszystko działo się w jednej Parafii. Dodam, że z tych lat nie ma indeksów, więc przeglądałem akt po akcie (dla pewności aż trzy razy).
W związku z tym, że Ferdynand brał ślub jako Wesołowski, a nie Łopiński (był nieślubnym dzieckiem swoich rodziców i było to nazwisko panieńskie matki), również szukałem pod kątem tego nazwiska.
Początkowo pomyślałem: "Pewnie wyjechali po ślubie gdzieś do innej (może ościennej Parafii), a Dionizy w swoim życiu znał jedynie Skulsk z lat dziecinnych i uważał, że tam się urodził.
Zastanawiają mnie jednak przerwy pomiędzy urodzeniami trójki dzieci, których akty chrztu odnalazłem (w obu przypadkach są to +/- trzy lata).
Przypuszczam, że jest to jednak jeden z tych przypadków, o których pisał Łukasz.
A może ktoś ma inny pomysł na wyjaśnienie tej sytuacji?
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Łopiński, Szczecinek

Ja też ślęczę nad podobnym przypadkiem. Ślub był w listopadzie 1889 (akt jest), potem rok-w-rok rodziły im się dzieci: Józef, Stanisław, Bronisław (akt jest), Antoni (akt jest) itd. Znalazłam akty ur. wszystkich dzieci oprócz dwóch pierwszych. O ile nie byli bliźniakami - a przekazy rodzinne o tym milczą - to nie ma dużych możliwości, bo przeliczając miesiąc po miesiącu - jest ok. 9,5 miesiąca między kolejnymi urodzeniami. Więc Józef musi się urodzić w 1890, a Stanisław w 1891. A akt nie ma. Ani w parafii gdzie się rodziły wszystkie dzieci, ani tam gdzie brali ślub rodzice. Pod żadnym możliwym i niemożliwym nazwiskiem

Ale ostatnio mi się przyśniło jeszcze jedno rozwiązanie. Kościół parafialny się spalił. Zanim go odbudowano, ludzie tymczasowo mogli chrzcić dzieci w innym pobliskim kościele (innej parafii), albo zwlekać ze chrzcinami...

Dane po pożarach kościołów można łatwo znaleźć na www w historii danej parafii.

pozdrawiam
Beaata

Łopiński_Jacek pisze: A może ktoś ma inny pomysł na wyjaśnienie tej sytuacji?
Pozdrawiam serdecznie
Jacek Łopiński, Szczecinek

Jacku,

myślę, że na Twoim miejscu:
- przeszukałabym ponownie akta urodzeń, ale tym razem zwróciłabym uwagę na wszystkich Dionizych (nie było to imię dość popularne, jak sądzę, więc kłopotu być nie powinno);

- spróbowałabym wyobrazić sobie możliwe oboczności obu nazwisk, np. Łapiński, Łupiński, Wesoły etc. i szukałabym również pod tym kątem;

- poszukałabym daty i miejsca urodzenia pradziadka w innych możliwych źródłach ( np. księgi ludności stałej, alegata do aktu ślubu).

Pozdrawiam serdecznie,

Aneta

Dziękuję, Aneto, za odpowiedź.
Na pewno będę szukał dalej na różne sposoby.
Oboczności nazwisk sprawdzałem, ale rzeczywiście wszystkich Dionizych muszę sprawdzić.
Ślub mojego pradziadka jeszcze nie został "namierzony", więc alegata na razie nie wchodzą w grę.
W tym przypadku chrzest, ślub i zgon, to trzy różne parafie.
Pozdrawiam serdecznie
Jacek

Żelichowska_Beata pisze:O ile nie byli bliźniakami - a przekazy rodzinne o tym milczą - to nie ma dużych możliwości, bo przeliczając miesiąc po miesiącu - jest ok. 9,5 miesiąca między kolejnymi urodzeniami. Więc Józef musi się urodzić w 1890, a Stanisław w 1891.

W "warunkach naturalnych" nie ma właściwie możliwości, żeby dzieci się rodziły co 9,5 miesiąca i jeszcze przeżyły. Na życzenie służę faktami z dziedziny fizjologii.

W praktyce między kolejnymi urodzeniami żywymi, dzieci które dożywają urodzin następnego rodzeństwa, jest odstęp minimum 12 miesięcy, a i to rzadko. Z reguły 18-30 miesięcy. Przysłowiowe "co rok prorok" nie jest łatwo osiągnąć, chyba że dzieci natychmiast po urodzeniu umierałyby, wtedy organizm matki "przestawia się" na gotowość do następnej ciąży.

W przywołanym przypadku podejrzewałbym 3 możliwości:
1. Byli jednak bliźniakami
2. Jeden z nich urodził się przed ślubem lub zaraz po, tym samym wydłużając czas na urodzenie drugiego.
3. Jedno z kolejnych dalszych urodzeń to tak naprawdę jedno z szukanych - nieraz zdarzają się różne dziwne historie z imionami, typu dziecko rodzi się jako Michał, a całe życie znane jest jako Franciszek.

Pozdrawiam,
Łukasz
Pozdrawiam,
Łukasz

bielecki pisze:W "warunkach naturalnych" nie ma właściwie możliwości, żeby dzieci się rodziły co 9,5 miesiąca i jeszcze przeżyły. Na życzenie służę faktami z dziedziny fizjologii.

W praktyce między kolejnymi urodzeniami żywymi, dzieci które dożywają urodzin następnego rodzeństwa, jest odstęp minimum 12 miesięcy, a i to rzadko. Z reguły 18-30 miesięcy. (...)

No to zabiłeś mi ćwieka. Zaczynam wątpić czy Józef w ogóle istniał. Antoni ur. się w 1893 i nie wykluczone że nie przeżył, bo w rodzinie nikt o nim nie słyszał. Bronek w 1892. Stanisław nie wiadomo kiedy się urodził, bo w papierach za każdym razem ma inną datę, a aktu urodzenia nie mogę znaleźć. Wiadomo, że żył, bo dożył lat 50-tych. A Józef.... jest tylko legendą...


ale jeszcze się nie poddaję
Beata