genealodzy.pl

Witajcie,
podczas poszukiwań przodków dotarłam do XVIII wiecznej Warszawy i... ugrzęzłam na dobre.
Potrzebuję pomocy w poszukiwaniach więc zapraszam wszystkich chętnych odkrywców

Szukałam pomocy w innych wątkach, ale ich temety były zbyt zawężone, aby mój problem potraktować z szerszej perspektywy.

Poszukuję wszelkich informacji o Janie Henryku Schultz i jego żonie Mariannie Magdalenie de Hais. Jak wnioskuję po nazwiskach nie byli to rdzenni Polacy. (Niemcy, Francuzi?). Mam potwierdzone, że katolicy.

Bardzo chciałabym dowiedzieć się więcej np. gdzie dokładnie mieszkali w Warszawie, czym się zajmowali, kiedy w niej mieszkali, co ich sprowadziło do Warszawy i w ogóle kiedy się w niej pojawili. Czy przybyli do Warszawy z rodzicami, jako dzieci, czy się tu urodzili? Kim byli ich rodzice? Skąd?
Mam pewność, że mieszkali w Warszawie w latach 1780-1799 (od ślubu do narodzin córki Doroty). Z analizy ustalonych faktów z ich życia wnioskuję, że wyprowadzili się z Warszawy ok. 1800-1807 roku.

Poniżej zebrałam wszystko co udało się dotąd ustalić, również przy dużej pomocy życzliwych osób.

Johann Henrik Schultz i Marianna Magdalena de Hais wzięli ślub 20.11.1780 roku w Warszawie w parafii św. Krzyż:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1&x=0&y=0
na ślubie w formie świadka był obecny ojciec Johanna – Gottfried oraz Walenty Filipowski.

Jan z Magdą w tym samym kościele (Św. Krzyż) chrzczą swoje córki:
1. Annę Magdalenę 6 marca 1781 roku
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1&x=0&y=0
chrzestni: Sascha Dehe, Anna Karolina Lichterin, świadkowie:Thomas Dange, Marianna Anna Kuntsin (?)
2. Annę Dorotę w 1799 roku - dalej występuje jako Dorota Schultz
Tu mam delikatną nieścisłość.
Z metryki załączonej do aktu jej ślubu:
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,178162,36
wynika jednoznacznie, że Anna Dorota jest córką Johanna i Magdaleny Szultz, ur. 28 lipca 1799 roku, ochrzczona 1.08.1799 w kościele św. Krzyża, rodzice chrzestni: Christian Traugott Rauch i Anna Hofmann.
Odnalazłam wpis w księgach parafialnych, a tam w tabelce przy Annie Dorocie Szultz mam:
Baptisati Parenten: Martinus Schultz, Catarina
Partone Nomen et Cognomen: Christian Traugott Rauch et Anna Hofmann
Kim byli Martinus i Catarina Schultz? Brat Jana z żoną? A może to kolejne (trzecie) ich imiona? Johann Henrik Martinus? Marianna Mgdalena Catarina???)

Skoro ślub Jana i Magdaleny był w Św. Krzyża, to przyjmuję, że Magdalena (z rodzicami?) mieszkała na terenie tej parafii. A skoro w 1781 i 1799 chrzcili tu też swoje córki, to przyjmuję, że jako małżeństwo również mieszkali wtedy na terenie tej parafii.
Wyprowadzili się zWarszawy do wsi Cieśle. Z późniejszych wydarzeń wnioskuję, że musieli to zrobić zanim starsza córka wyszła za mąż. Ustaliłam, że prowadzili szynk w karczmie w Cieślach.

Starsza córka Anna wyszła za mąż za Johana Dawida Chrösnika (ewangelik, ale dzieci chrzczone w obrządku katolickim) - piwowara Dóbr Michrowa (majątek oddalony od Cieśli ok. 3 km). (nie znam daty ślubu). Mieli co najmniej 4 dzieci. Karol (ur. ok. 1809), Teresa Tekla (ur. 1814), Fryderyk Daniel (1817), Dorota (1819).

Druga córka Jana i Magdy - Dorota wyszła za mąż za młynarza Wincentego Buczyńskiego w 1819 r. i zamieszkała we młynie Wyprys, tam urodziło się pierwsze dziecko. Potem przenieśli się do Młyna Kołaczek. Tam rodzły się kolejne dzieci. W końcu osiedli w Budach Starych. Tu Dorota zmarła.

Poszukując aktów zgonów Jana i Magdaleny w księgach Rembertowskich, natknęłam się na zgon dwuletniej Maryanny Szulcówny (kwiecień 1828), córki Jana i Agaty, który zdarzył się właśnie w Michrowie. Nie wiem, czy jest jakieś pokrewieństwo, może mieli też syna Jana? A zmarłą była ich wnuczka? - muszę to jeszcze dokładnie prześledzić.
Niestety nie znalazłam aktów zgonów Jana i Magdaleny ani w Rembertowie, ani w Warszawie.

A wracając do tematu – problemem jest wątek warszawski tej rodziny i ich wcześniejsza historia.

Miałam w planach przejrzeć Spis parafian świętokrzyskich z 1791 roku, ale nigdzie nie znajduję skanów, a wycieczka do archiwum na razie nie jest możliwa.

W 1792 roku był przeprowadzony w Warszawie powszechny spis ludności. I w tym źródle pokładałam ogromne nadzieje.
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... onomiczne/

Przejrzałam pierwszy folder 015 i znalazłam tam kilku Szulców. Wybrałam samych Janów i tych bez imienia, gdybym wiedziała czym zajmował się mieszkając w Warszawie, albo żony miałały w tym spisie imiona, byłoby łatwiej, nie znalazłam żadnego szynkarza:
066.jpg – Schultz z Żoną – kupiec, ul. Nowomiejska
112.jpg – Szultz z Żoną – mosiężnik + Matka, ul. Freta
176.jpg – Jan Szultz z Żoną – cyrulik, Krakowskie Przedmieście
178.jpg – Jan Szultz z Żoną – zegarmistrz, Krakowskie Przedmieście
223.jpg – Jan Szultz z Żoną – kupiec, ul. Senatorska
281.jpg – Szultz – piekarz, Żona, Syn i Córka (jeśli mieli syna, to pasuje, bo Dorota urodziła się 7 lat po tym spisie, a pierwsza córka miałaby wtedy ok. 11 lat), ul. Podwale
285.jpg – Jan Szultz z Żoną – mosiężnik, ul. Podwale
369.jpg – Jan Szultz z Żoną – rymarz, ul. Leszno

Zamierzam przejrzeć pozostałe skany, ale już widać, że na podstawie zapisanych w tym spisie danych, trudno wskazać jednoznacznie któregokolwiek.

Mam też jeszcze inne znalezisko: wpis w aktach kościoła św. Krzyża dot. ślubu Jakuba de Hais z Marianną de Rochlin (17.04.1752) mogliby pasować na rodziców Marianny Magdaleny, ale nie znalazłam żadnego potwierdzenia tego faktu.

Będę wdzięczna, za każdą podpowiedź, link, pomoc.

Pozdrawiam,
Agnieszka

Cześć Aga,

poświęciłam wczoraj wieczorem trochę czasu na przeanalizowanie Twoich poszukiwań - przewertowałam trochę starej prasy i za wyjątkiem jedynego Jana Henryka Schultza z Wielkopolski na nic ciekawego nie natknęłam się, niestety.
Przejrzałam też biogramy Schultzów/Szulców ujętych w książce Cmentarz Ewangelicko-Augsburski w Warszawie, ale żadna z osób nie pasuje do profilu Twoich przodków.

Jedna sprawa mnie intryguje.
W akcie ślubu Jana Henryka i Marianny Magdaleny podano jej domo Jauna a dopisano Hais, jednak zawsze podajesz jej nazwisko panieńskie Hais. Czy oznacza to, że wykluczyłaś nazwisko Jauna?

Kolejna sprawa - wyznanie. Zastanawiam się czy było to małżeństwo mieszane, czy młodzi może byli konwertytami? Badałaś ten wątek? Akta konwersji można spotkać pomiędzy aktami chrztów w księgach metrykalnych.

I jeszcze chciałabym Ciebie dopytać o Cieśle- w jaki sposób ustaliłaś, że Schultzowie prowadzili szynk w Cieślach? Jaki to mógł być okres czasu? Pytam w kontekście ewentualnych poszukiwań dokumentów majątkowych.
Wiadomo, że właścicielem wsi Cieśle pod koniec XVIII wieku była rodzina Wasilewskich, podobnie zresztą jak dworu w Michrowie:
https://dipp.info.pl/baza-dipp/mazowiec ... ichrowneta
Może zachowały się jakieś akta sądowe/notarialne, typu transakcje kupna? Przykład zespołów z zasobu AP Grodzisk, gdzie potencjalnie można by coś odnaleźć:
https://szukajwarchiwach.pl/search?q=S% ... wa&rpp=100

Pozdrawiam serdecznie

Aneta

Hej Anetka,

Jeśli chodzi o nazwisko "JUANA", to zupełnie nie wiem o co tu chodzi ono pojawia się tylko w akcie ich małżeństwa, natomiast w akcie ślubu ich córki Doroty jest już tylko de Hais.
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1&x=0&y=0

Myslałam, że to może była jakaś pomyłka, albo jakieś słowo po łacinie (nie znam się zupełnie na tym). Podświadomie je wykluczyłam, ale może rzeczywiście to jakiś trop?

Wyznanie - tu też zadziałałam dość intuicyjnie i przypisałam im obojgu katolicyzm. A ostatnie odkrycie związane z ich starszą córką Anną potwierdziło mi tą teorię, bo w akcie chrztu dziecka Anny jest napisane, że ona katoliczka, a ojciec (ten piwowar z Michrowa) ewangelik.
Nie zbadałam czy jej rodzice Jan i Magda to też mieszane małżeństwo. Nie natknęłam się na nic takiego, bo w aktach zapisanych po łacinie nie poruszam się zbyt sprawnie.

Cieśle - informacje o prowadzeniu szynku mam z wpisu w księgach zapowiedzi do ślubu Doroty. Był to rok 1819.
http://metryki.genbaza.pl/genbaza,detail,178162,37

Zakładam, że do Cieśli przeprowadzili się przed 1808 rokiem. Możliwe, że z powodów ekonomicznych, podobno w Warszawie wtedy były kiepskie warunki ekonomiczne
Wygląda na to, że obie córki poznały swoich przyszłych mężów mieszkając już w Cieślach.
Starsza Anna wyszła za piwowara w sąsiedniego majątku (Michrów) - nie wiem kiedy, brak akt w parafii Rembertów, ale szacuję na ok. 1807-1808, bo ok.1809 urodził im sie pierwszy syn).
Młodsza - Dorota wyszła za Wincentego - młynarza z niezbyt odległego młyna Wyprys, bliżej był też inny młyn - Słubica, w którym młynarzem był ojciec Wincentego.
Obaj zięciowie mogli prowadzić interesy z rodzicami dziewczyn )

Wczoraj odnalazłam akt zgonu ich starszej córki Anny Groźnik d. Szulc z 1860 roku (zmarła we wszi Pass par. Błonie) i napisano tam, że jej rodzice Jan i Magdalena Schultz zmarli w Warszawie.
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... &x=270&y=0

To pewnie wyjaśnia dlaczego nie mogłam znaleźć ich aktów zgonu w parafii Rembertów. Najprawdopodobniej w jakimś czasie po wydaniu młodszej córki za mąż (1819) postanowili wrócić do Warszawy.
Niestety nie mogę znaleźć tych aktów. Mam nadzieję, że uda się odnaleźć te dokumenty, może byłyby w nich jakieś tropy prowadzące do ich rodzin w Warszawie w XVIII w. i wcześniej.
Ich akty zgonu powinny się mieścić w przedziale czasowym między 19.07.1819 a 2.06.1860.

Anna miała sporo dzieci, mąż był od niej kilkanaście lat starszy i owdowiała w 1830 r. Z tego co zdążyłam pobieżnie prześledzić to i ona, i jej dzieci po śmierci piwowara też osiedliły się w Warszawie.
W Warszawie pracowali, żenili się (wychodziły za mąż), rodziły się i umierały im tam dzieci (różne adresy Stare, Nowe Miasto, Włochy).
W niektórych przypadkach z wiązki z Warszawą były tymczasowe, bo równolegle widzę, że synowie Karol i Konstnty oraz Anna wdowa mieli jakieś powiązania z poprzednim miejscem zamieszkania pod Warszawą (par. Lutkówka i nowe miejsce - zgon Anny Pass par. Błonie).

Piwowar i Anna z dziećmi mieszkali w Michrowie w Domu Dworskim nr 5. Po jego śmierci pewnie nie mieli prawa tam mieszkać, a nawet chyba wyprowadzili się wcześniej, bo piwowar zmarł w parafii Lutkówka (wg. jego aktu zgonu w Dwórznie - jeśli dobrze rozszyfrowuję, a w akcie zgonu Anny zapisali, że mąż zmarł we wsi Popiele (?) par. Lutkówka. W tej samej miejscowości 13 lat później rodzi się wnuk Anny, a chrzczony jest w Warszawie w par. Nawiedzenie NMP.

To troche dla mnie poboczny wątek, bo jestem z linii Doroty, ale liczę na odnalezienie czegokolwiek, co doprowadzi mnie z powrotem do Warszawy z czasów młodości, dziecistwa Jana i Magdaleny i do ich przodków.
Chciałabym wiedzieć skąd się wzięli tu (w Warszawie/na Mazowszu).

Pozdrawiam serdecznie i jak zawsze jestem wdzięczna za Twoje wsparcie w poszukiwaniach,
Agnieszka

Ps. I dla ścisłości, chodzi o ten Michrów
https://www.google.com/maps/place/Dw%C3 ... 20.7967892

i te Cieśle:
https://www.google.com/maps/place/Cie%C ... 20.8231044

Hej Agnieszka,

zgadza się - chodzi o Cieśle i Michrów z parafii Rembertów - właścicielami byli Wasilewscy.
Wcześniejszy link pobłądził do innego dworu, ale genealnie na tej stronie jest Michrów:
https://dipp.info.pl/component/search/? ... Itemid=993

To bardzo dobra wiadomość, że jest już niemal pewne, że Jan i Maria Magdalena zmarli w Warszawie! Czeka Ciebie zatem szeroka kwerenda, bo przecież nie wszystkie akta zgonów z parafii warszawskich zostały zindeksowane.
I od tego pewnie bym zaczęła...
Jest też wątek:
https://genealodzy.pl/PNphpBB2-viewtopi ... iera.phtml
Trzeba to sprawdzić.

Nazwisko Juana miej w pamięci - na pewno takie istniało/istnieje - choćby w wyszukiwarce Family Search.

Tymczasem pozdrawiam serdecznie

Aneta

Ps. Szultzowie z Warszawy z 1854 r.:
https://books.google.pl/books?redir_esc ... tz&f=false

https://books.google.pl/books?redir_esc ... tz&f=false

Anetko, wielkie dzięki za link do wątku - zacznę od nekrologów.
Ta szeroka kwerenda mnie przeraża

A z tego drugiego linku str. 449: 2284 Szultz Jan
co z tym dalej zrobić ?

Pozdrawiam
Agnieszka

Tu możesz sprawdzić skrócony podgląd występowania w nekrologach nazwiska:
- za lata 1846-1852
https://books.google.pl/books?id=RM0qAQ ... AHoECAAQAg
-za lata 1853-1858
https://books.google.pl/books?id=SykbAQ ... AXoECAMQAg

Nie ma podglądu za lata 1821-1845

aga_fg pisze:Anetko, wielkie dzięki za link do wątku - zacznę od nekrologów.
Ta szeroka kwerena mnie przeraża

A z tego drugiego linku str. 449: 2284 Szultz Jan
co z tym dalej zrobić ?

Pozdrawiam
Agnieszka

Można sprawdzić w taryfie, przy jakiej ulicy mieszkał ów Jan
Nr hip. 2284:
https://polona.pl/item/taryfa-domow-mia ... o:metadata

Pozdrawiam
Aneta

Dzięki.

Agnieszka

Witaj Anetko, ponownie w Warszawie drugiej połowy XVIII wieku

Miałaś dobre oko, że zwróciłaś uwagę na Walentego Filipowskiego. Przez to nie umknął mi, gdy pojawił się ponownie.

Zainspirowana tym, jak nazwisko męża starszej córki "moich" Szultzów - Anny zmieniało się w dokumentach z Chrösnik, przez Chrosnik, Chrośnik, Grośnik, aż ostatecznie przyjęło formę Groźnik; pozwoliłam sobie na dość dużą dowolność zapisu fonetycznego nazwiska "de Hais" . I udało mi się dokonać kolejnych odkryć.

Miesiąc przed ślubem Joanna Szultza i Magdaleny de Hais. W tym samym kościele ślub brała Teresa Dehajowna. Świadkiem na jej ślubie był... nie kto inny tylko Pan Walenty. (Teresa na ślubie swojego syna występuje jako Die, a u córki de Haies:))))
Z przeanalizowanych faktów wynika, że Teresa de Hais urodziła się ok. 1761 roku. Wyszła za mąż 16.10.1780
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1245&y=22
miała trójkę dzieci
i 7.11.1793 mając 32 lata zmarła:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... 892&y=1429

Obstawiam, że Teresa Maria to młodsza siostra "mojej" Marianny Magdaleny, ale żeby to potwierdzić musiałabym mieć pewne info o ich rodzicach. Szukam ich metryk urodzenia. Magdaleny: 1759-60, Teresy 1761-2. Kopałam w św. Krzyżu, na razie nic nie znalazłam.
Ale idąc tropem zniekształceń nazwiska de Hais. Odnalazłam dwóch synów Jana i Magdaleny:
Frydrych Schultz ur. ok. 1789
i Jan Friedrich chrzczony 30.06.1794 w kościele ewangelickim !!!

Znalazłam też na 99% zgon Magdaleny. Ten 1% niepewności to właśnie zniekształcone panieńskie nazwisko, reszta wygląda ok.:
https://metryki.genealodzy.pl/metryka.p ... =1873&y=74

Jeśli to jest ona - to mam imiona jej rodziców: Jan i Małgorzata, informację że była katoliczką i że jej mąż Jan był Szwajcarem????
Poszukiwania zgonu Jana Szulca zawężają się do przedziału czasu: 24.12.1829 (żmierć żony) - 2.02.1836 (ślub syna, gdzie jest informacja, że rodzice nie żyją).

I sprostowanie: chrzestny Anny Szulcówny to nie Sascha Dehe, a raczej Pachal Dehaj (świadek na ślubie ciotki? Teresy), czyli Paschal de Hais!
))
Nie wiem kim był, może to brat Magdaleny i Teresy? Albo jakiś inny wój lub dziadek. Patrząc na to wszystko intuicja podpowiada mi, że ci "Dehajsowie" to oni chyba byli Francuzami z pochodzenia. I to "de" przed nazwiskiem, to nie było takie zwykłe "de domo". Wygląda na to, że oni byli bardzo do tego DE przywiązani, wymawiali je zawsze razem i poprzez fonetyczny zapis tego obcobrzmiącego w naszym kraju nazwiska, zespoliło się w końcu jeden wyraz.

Jesli masz jakąś podpowiedź, jakiś pomysł co dalej? Będę wdzięczna za wszelkie wskazówki.
Pozdrawiam,
Agnieszka

Cześć Agnieszko,

jestem pod ogromnym wrażeniem Twoich znalezisk - świetna sprawa!

Na tę chwilę nie mam jednak dodatkowych wskazówek - poruszasz się w tym niełatwym materiale bardzo dobrze!
Wydaje mi się, że musisz mieć pewność, że przejrzałaś na pewno wszystkie zasoby metrykalne - to podstawa, szczególnie przy trudno odnajdujących się osobach (sama sobie powinnam to powiedzieć, bo mam kilku przodków-zagadek, na temat których dysponuję jedynie częściową wiedzą).

Druga sprawa - trzeba pójść śladem rodzeństwa, chrzestnych i świadków, ale to już wiesz, więc żadna to dla Ciebie nowość.

Trzecia rzecz - jeszcze raz prasa i wyszukiwarki cmentarzy z nowymi formami nazwisk.
Ten pomysł z odczytywaniem nazwisk nie zawsze dosłownym, jest bardzo dobry - często przecież nazwiska obco brzmiące zniekształcano i zapisywano, jak usłyszano. Od razu przypomina mi się pewien wątek z dawnego forum genealogicznego (Genpol), gdzie próbowano rozszyfrować przyczynę zgonu zapisaną po łacinie "carecti". Dopiero po jakimś czasie kogoś olśniło i podzielił to słowo na dwa "ca recti" i dopiero z tego skrótu łatwo było już rozszyfrować, że chodzi o nic innego, jak tylko o "carcinoma recti" - zawsze ten przykład przypomina mi, że w przy odczytywaniu obco brzmiących nazw czy nazwisk, trzeba dać sobie trochę przestrzeni na dopuszczenie możliwych innych form brzmienia zapisanych słów, tak jak Ty to zrobiłaś.

Daj znać, jak odnajdziesz nowe tropy

Pozdrawiam serdecznie

Aneta

Dziękuję Anetko,
Twoje odpowiedzi dodają mi motywacji do dalszych poszukiwań. Po serii odkryć mam wrażenie, że doszłam do ściany.
Aktualnie głowię się nad takim węzełkiem:
Jan Henryk i Marianna Magdalena wzięli ślub 20.11.1780 roku.
Chrzest córki Anny jest 6.03.1781. Wynika, że młodzi postarali się o dziecko jeszcze przed ślubem. Ale to nie jest problem. Znalazłam coś takiego:

https://geneteka.genealodzy.pl/index.ph ... _date=1800

Niestety link do skanu prowadzi do całego katalogu, nie potrafię odszukać tego wpisu. Chciałabym go zobaczyć żeby ocenić, czy to "moi" Szulce. Jesli tak, to okazałoby się, że w 1781 roku urodziło się im dwoje dzieci. Czyżby bliźniaki? Chłopiec i dziewczynka? Miałabym potwierdzenie, że to było małżeństwo łączone i postanowili, że dziewczynki, jak matka bedą katoliczkami, a synowie, jak ojciec - ewangelikami.

Pozdrawiam,
Agnieszka

trzeba otwierać każdy plik i szukać, nikt tego za Ciebie nie zrobi

Basiu, właśnie to robię, już trzeci raz. I nic nie znalazłam.

Pierwszy raz mam do czynienia z zapisami kościoła augsburskiego z tamtych lat i oprócz nazwisk i dat nie jestem w stanie zrozumieć ani jednego słowa.
Zupełnie nie wiem, co osoba indeksująca miała na myśli pisząc w uwagach "k.138". Znalazłam wpis z numerem Fol.138 na zdjęciu ...36.jpg - ale to raczej nie to.
Pomyślałam, że coś robię nie tak, bo jestem nowa i niewiele jeszcze wiem o archiwaliach, źródłach i indeksowaniu.

Bardzo doceniam pracę osób indeksujących. Jestem im za to wdzięczna. Dzięki indeksacji, poszukiwacze mogą łatwiej odnaleźć interesujące ich informacje. Zauważyłam, że większość indeksujacych podaje w uwagach nazwę pliku z którego te informacje pochodzą. I to świetnie się sprawdza.
Zapiski znajdyjące się w tym folderze są dość trudne do rozczytania, widzę, że indeksujący też miał z nimi problem, bo w obu kluczowych nazwiskach miał wątpliwości. Zaznaczył je znakami zapytania, więc aż prosi się, żeby to ktoś inny mógł jeszcze zweryfikować.
Brak dokładniejszej informacji gdzie ten wpis jest, powoduje, że cel indeksacji nie został w pełni osiągnięty.

Przejrzę te 74 pliki kolejny raz, bo mi bardzo zależy na odnalezieniu tego wpisu. Ale zaczynam mieć już wątpliwości, czy wogóle go znajdę, czy nie zaszła jakaś pomyłka w indeksie?

Pozdrawiam,
Agnieszka

w indeksie jest "k.", powinno być "s."
https://poczekalnia.genealodzy.pl/pliki ... 8_0070.jpg
wpis 234

aga_fg pisze: Zupełnie nie wiem, co osoba indeksująca miała na myśli pisząc w uwagach "k.138".

k. 138 to karta 138
inaczej mówiąc, strona w księdze

nie
karta to karta
strona to strona

ta księga ma paginację (numerację według stron), nie foliację (numerację wg kart)